Erfolgsgeheimnis der slawischen Sprachen?

Tekker schrieb:

Was ist denn dieses "slawische Kulturmodell", Repo? Werd doch mal bitte konkret!

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Freunde, im genannten AiD Heft sind ca. 3 Seiten darüber, nichts weltbewegendes, deswegen wundert der Erfolg den Schreiber auch.
Ich lese es nach und schreibs..

Ich habe aber heute noch einen Schreibtischabend vor mir, bis ca. 22.00 Uhr, zu Hause hat meine Frau sowohl ihren Laptop als auch meinen PC verwanzt, dass die Weiber auch jeden Scheiß aufmachen:motz:........... und wenns nicht funzt gleich noch meinen PC greifen und noch mal wanzen.......:motz::motz:da Datei muss doch aufgehen....:motz::motz::motz::motz::motz::motz:
müllermilch heißt der Dateianhang, falls einer der Herren auch eine Frau sein Eigen nennt, die gern surft

Also, vor Wochenende von mir dazu nichts zu erwarten.
Hoffe ist OK

Repo, nicht verzweifeln, du hast uns mit dem kurzen Zitat schon geholfen.:friends:

Repo schrieb:

AiD Sonderheft 2005 "Die Völkerwanderung"
Es ist die Rede vom "überaschend erfolgreichen, sozial wenig differenzierenden slawischen Kulturmodell" das die Verbreitungsgebiete der Germanen gehörig eingeengt hätte, weiter nichts.

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Ich weiß leider wenig über die soziale Differenzierung in der frühen slawischen Gesellschaft. Vielleicht liegt ihr Erfolg daran, dass die Slawen eroberte Unterschichten (Romanen im Süden, Germanen im Westen) als auch fremde Oberschichten (Proto-Bulgaren, Ruriken, Awaren) in ihre eigene Ethnie integrieren konnten.
Daran scheiterten ja die Germanen. Vandalen und Goten trennten sich hermetisch von ihren romanischen Untertanen ab, nicht zuletzt wegen ihres arianischen Christentumes. Auch die germanische Stammesrechte im Franken unterscheiden penibel zwischen Barbaren/Germanen und Romanen. Letzere sind demanch weniger "wert", ihre Tötung kosten ein geringeres Wergeld. Sie alle belassen die Romanen in ihrem römische Recht und werden ein Staat im Staate.

Die Slawen hingegen, die in einigen frühmittelalterlichen Reichen eine Art Mittelschicht bilden, vermischen sich offenbar mit den Einheimischen, assimilieren sie und gehen nicht wie Vandalen und Goten mit ihren Reichen unter.

Klar, bei Vandalen und Ostgoten mag das stimmen. Aber insbesondere die Sueben und die Franken und, nach der Aufhebung des Connubium-Verbotes, auch die Westgoten vermischten sich ja schon mit der einheimischen Bevölkerung. Und die Franken blieben schließlich "unbesiegt" - trotzdem konnten sie sich sprachlich nicht durchsetzen sondern nur ein Superstrat im Französischen hinterlassen.

El Quijote schrieb:

Klar, bei Vandalen und Ostgoten mag das stimmen. Aber insbesondere die Sueben und die Franken und, nach der Aufhebung des Connubium-Verbotes, auch die Westgoten vermischten sich ja schon mit der einheimischen Bevölkerung. Und die Franken blieben schließlich "unbesiegt" - trotzdem konnten sie sich sprachlich nicht durchsetzen sondern nur ein Superstrat im Französischen hinterlassen.

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Hatte gestern Abend schlicht keine Lust mehr mich mit diesen Wanzen-Maschinen auseinanderzusetzen. (Nix meiner Frau sagen...) Dachte kann Euch doch nicht so hängen lassen:cry:
Deswegen AiD gelesen.

Also bei AiD gehen sie davon aus, dass die Slawen im heutigen Ostdeutschland so gut wie keine Germanen mehr angetroffen haben. Funde aus dem 6. Jahrhundert sind selten, aus dem 7. fehlen sie fast völlig, und was gefunden wird, ist anscheinend immer mit Handelswegen in Verbindung zu bringen.
Das "überaus erfolgreiche Kulturmodell" ist also gegenüber Awaren usw. auf dem Balkan und den Vorgängerbevölkerungen in den Weiten Osteuropas zu sehen.

Habe vorher mal nachgeschaut, AiD Völkerwanderung 2005 ist anscheinend leider vergriffen. Könnt Ihrs nicht nachlesen, es sei denn bib)

El Quijote schrieb:

Klar, bei Vandalen und Ostgoten mag das stimmen. Aber insbesondere die Sueben und die Franken und, nach der Aufhebung des Connubium-Verbotes, auch die Westgoten vermischten sich ja schon mit der einheimischen Bevölkerung. Und die Franken blieben schließlich "unbesiegt" - trotzdem konnten sie sich sprachlich nicht durchsetzen sondern nur ein Superstrat im Französischen hinterlassen.

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Du meinst die Sueben in Spanien? (Meiner Tochter Ihr Chef in La Corunja hielt sich aber für einen reinblütigen Sueben:rofl:meine Tochter ist nur eine halbe, was er sichtlich bedauert hat)

Prägnantes Beispiel sind auch die Burgunder.

Repo schrieb:

Du meinst die Sueben in Spanien? (Meiner Tochter Ihr Chef in La Coruña hielt sich aber für einen reinblütigen Sueben:rofl:meine Tochter ist nur eine halbe, was er sichtlich bedauert hat)

Prägnantes Beispiel sind auch die Burgunder.

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Das westgotische Königreich hatte das suebische Königreich ja längst assimiliert, als die Mauren kamen. Man hatte früher aber die Vorstellung, dass die germanische Oberschicht sich quasi im Norden zusammengedrängelt habe, als die Muslime die Westgoten am Guadalete geschlagen hatten. Von dieser Vorstellung ist man selbstverständlich längst abgerückt. Aber so mancher Spanier, der noch unter Franco die Schulbank gedrückt hat, dürfte ähnliche Vorstellungen von Nordspanien haben. Wurde ja auch lange als Adelsprädikat verkauft. Allein schon die Vorstellung der Reconquista, war ja die Vorstellung, dass das alte gotische Königreich wiederhergestellt würde. Wenn man aber genauer schaut, dann findet man Goten unter den Muslimen und wenig gotische, sondern eher fränkische Traditionskerne bei den Nordspaniern (wobei hier mit fränkisch das Orientierungsmodell der nordspanischen Herrschaften gemeint ist).

Ja, die Germanen hinterließen ihre Reichsgründungen und sie bleiben wie Burgund und Frankreich lange erhalten. Im Imperialismus sind sie recht erfolgreich nur der Kulturimperialismus gelingt nicht.=)
Die Slawen gehen den umgekehrten Weg. Grund hierfür ist vielleicht das "überaschend erfolgreiche, sozial wenig differenzierende slawische Kulturmodell".
Die slawischen Bezeichnungen für "Fürsten" allesamt lateinische oder germanische Lehnwörter. Zar von Caesar, Knajs von konungr
Vielleicht liegt es ja daran, dass die Slawen anfangs keinen eigenen Adel hatten und sich daher fremde Fürsten suchten.
Die Nestor-Chronik hat da eine schöne Erklärung für den Ursprung des Reiches der Rus:

Und es gab unter ihnen kein Recht, und Sippe stand auf gegen Sippe, und es waren unter ihnen Fehden, und sie begannen widereinander zu kämpfen. Und sie sprachen zueinander: "Wir wollen uns einen Fürsten suchen, der über uns herrsche und gerecht richte." Und sie gingen über das Meer zu den Warägern, zu den Rus, denn so hießen die Waräger „Rus“, wie andere Schweden heißen, andere Norweger und Angeln, andere Gotländer: so auch diese. Und es sprachen die Rus, die Tschuden (Anm.: siehe Esten), Slowenen (Anm.: gemeint sind die Ilmensee-Slawen), Kriwitschen und Wes: "Unser Land ist groß und reich, doch es ist keine Ordnung in ihm; so kommt über uns herrschen und gebieten." Und die drei Brüder wurden erwählt samt ihren Sippen, und sie nahmen alle Rus mit sich und kamen.

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Das ist vielleicht das erfolgreiche sozial wenig differenzierende slawische Kulturmodell.
Wie das aber Grundlage für die Slawisierung ist...?:grübel:

Kyrill und Method

Es war ein schlauer Trick der Ostkirche die beiden slawischen Muttersprachler Kyrill und Method ab 863 / 864 eine lautgerechte Schrift für das Ostslawische entwickeln und mit Zustimmung des Großmährischen Fürsten Rastislaw im Osten missionieren zu lassen. Dagegen hatte die weströmische Konkurrenz keine Chance, weil sie am Lateinischen als Liturgiesprache festhielt.

In den osteuropäischen Überlieferungen zur Kiewer Rus wird das allerdings etwas anders dargestellt. Dort heißt es, dass man sich die verschiedenen Religionen angesehen und sich dann für den schönen griechischen und prunkvollen Gottesdienst entschieden hatte.

Durch die Liturgie, sprich das Altkirchenslawische, überlebte das Russische / Ukrainische später dann auch die dunkelsten Tatarenzeiten.

Was neben der komplizierten und kasusreichen Deklination im Slawischen noch ein echtes Lernhindernis dieser Sprachengruppe ist, das ist der Umgang mit den Zahlen. Die Zahlen regieren nämlich den Kasus.
1 regiert den Nominativ Singular - so weit, so gut. 2, 3 und 4 regieren den Nominativ Plural. Normal. Aber die Zahlen 5 bis 21 regieren plötzlichen Genitiv Plural!
1 kilometr
2, 3, 4 kilometry
5, 6.... 21 kilometrów
Dann geht es kurz mit dem Nominativ Plural weiter:
22, 23, 24, kilometry
um dann wieder in den Genitiv Plural zu wechseln:
25... kilometrów.
Dann geht es regelhaft weiter, alle auf -2, -3, -4 endenden zahlen sind im Nominativ Plural wohingegen alle anderen im Genitiv Plural stehen.

Mogontiacus schrieb:

Es war ein schlauer Trick der Ostkirche die beiden slawischen Muttersprachler Kyrill und Method ab 863 / 864 eine lautgerechte Schrift für das Ostslawische entwickeln und mit Zustimmung des Großmährischen Fürsten Rastislaw im Osten missionieren zu lassen. Dagegen hatte die weströmische Konkurrenz keine Chance, weil sie am Lateinischen als Liturgiesprache festhielt.

In den osteuropäischen Überlieferungen zur Kiewer Rus wird das allerdings etwas anders dargestellt. Dort heißt es, dass man sich die verschiedenen Religionen angesehen und sich dann für den schönen griechischen und prunkvollen Gottesdienst entschieden hatte.

Durch die Liturgie, sprich das Altkirchenslawische, überlebte das Russische / Ukrainische später dann auch die dunkelsten Tatarenzeiten.

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Wie ich weiß waren sowohl Kyrill als auch Method Griechen. Ob das russische wegen der Liturgie überlebte würde ich mal ganz stark bezweifeln. Das Kirchenslawische war wahrscheinlich schon bei der Enstehung für die Slawen in Osteuropa schwer verständlich. basiert auf es doch auf Sprache der Slawen rund um Thessaloniki.

Sowohl bei den Tataren und bei den Osmanen würde ich nicht davon ausgehen das es ohne Kirche die Sprache untergegangen wäre. Nicht mal die Muslime haben die türkische Sprache im großen Stil übernommen am Balkan was man an den Bosniaken, Albanern und Pomanken sieht.

Dazu kommt ja noch, dass die Tataren Russland nicht einmal direkt beherrschten, sondern die russischen Fürstentümer unter ihrer Oberherrschaft bestehen ließen. Mit den Tataren kam der einfache Bürger kaum in Kontakt, eigentlich nur, wenn sie eine Strafexpedition durchführten. Ich kann also wirklich nicht erkennen, wieso die Einwohner unter solchen Umständen die tatarische Sprache übernehmen sollen hätten.

Ja aber die Theorie das die Kirche die nationale Identät und Sprache gerettet hat, ist eine in Osteuropa beliebte Theorie.

Obwohl die Kirche sogar ein Feind der Einführung einer Schriftsprache auf Basis der Volkssprache war. Und auf das Neukirchenslawische setzten.

PS. Es gibt auch russischsprachige Muslime, die auch kein tatarisch könne.