Erfolgsgeheimnis der slawischen Sprachen?

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Maglor, 27. November 2008.

  1. Tekker

    Tekker Gast

    Daß slawische Sprachen agglutinierend sind, ist wohl nicht der Grund, warum sie sich durchsetzten. Dagegen sprechen imho die Sprachzyklen. Auch ist es vollkommen unerheblich, wie leicht Slawisch als Fremdsprache zu erlernen war, denn die "überlagerten" Bevölkerungen werden es kaum als Fremdsprache erlernt und hernach an die folgende Generation weitergegeben haben. Die Prozesse dürften länger gedauert haben. :fs:
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch das ist erlernbar. Das Russische müsste hier eher zur Flektion neigen. Im Deutschen ist die Flektion demgegenüber geschliffen. Ich weiß nicht, über wie viele Flektionsmorpheme das Russische verfügt, aber die zu lernenden Artikel im Deutschen sind doch eher marginal:
    der - des - dem - den
    die - der - der - die
    das - des - dem - das
    Das ist immer gleich und Flektion findet eigentlich nur noch im maskulinen und neutralen Genitiv, in poetischen oder veralteten Texten auch im Dativ (dem Manne, dem Pferde) statt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2008
  3. Tekker

    Tekker Gast

    :confused: Natürlich brauchst du im Deutschen einen Artikel, um zu verdeutlichen, was denn nun gerade tatsächlich passiert:

    "Ich gehe auf der Straße" oder "ich gehe auf die Straße".

    Ist aber ohnehin :eek:fftopic:
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hamburger hat hier die russische Satzstruktur auf Deutsch wiederzugeben versucht.
     
  5. urvo

    urvo Aktives Mitglied

    Ich gehe auf der Straße.
    Я иду на улице.

    Und noch ein kleines Beispiel:

    Das Messer, die Gabel und der Löffel liegen auf der Tischdecke.
    Нож, вилка и ложка лежат на скатерти

    Der Tag ist schön.
    День прекрасен.

    Dieser Tag ist schön.
    Этот день прекрасен.

    Ich hoffe, es wird korrekt angezeigt.
     
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  6. Hamburger

    Hamburger Gesperrt

    Urvo, du bist genial!

    Und wenn man sich jetzt einmal einen Schüler vorstellt, der Deutsch als Fremdsprache lernt, da kann man erahnen, mit was für Schwierigkeiten sich dieser herumschlagen muß.
     
  7. Suedwester

    Suedwester Gast

    Ich glaube nicht, daß es rein grammatikalische Gründe dafür gibt, daß sich die slawische Sprache erfolgreich durchsetzte. Grammatik ist etwas Anerlerntes, auch wenn Liguisten - den aktuellen Stand kenn ich nicht, zu "meiner" Zeit war es noch so - von einer angeborenen Ur-Grammatik ausgehen / ausgingen. Aber auch unter dieser Annahme wird davon ausgegangen, daß diese Ur-Grammatik mit den spezifischen Grammatiken der einzelnen Sprachen sozusagen "aufgefüllt" wird.
    Aus meiner eigenen Erfahrung (9 Jahre Russischunterricht und Fachübersetzer) fand ich und viele die ich kenne ebenfalls die russische Grammatik einfach nur Schauderhaft und schwer verständlich, da Unterscheidungen gemacht werden, die es Deutschen einfach nicht gibt. Umgedreht finden Russisch-Muttersprachler wie schon erwähnt der-die-das grauselig. Und ein mir bekannter Japaner, der in Moskau studiert hatte, kam dann nach Deutschland weil er gleich mit Russisch noch Deutsch gelernt hatte. Was seiner Meinung nach ja sehr einfach war, da sich beide Sprachen so sehr ähneln.
    Also: Alles Ansichtssache.
    Gleichzeitig beeinflussen sich Sprachen immer gegenseitig. Die Anglifizierung des Deutschen braucht wohl nicht erwähnt zu werden. Englisch wiederum hat viele Impulse aus dem Altfranzösischen erhalten. Im Russischen sind auch französische Einflüsse zu spüren. Noch älter das Latein, welches wohl überall seine Spuren hinterlassen hat.
    Alles in allem nochmal: Ich glaube nicht, daß allein die Grammatik einer Sprache über deren Ausbreitung bestimmt ...

    Bye

    Suedwester
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. November 2008
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Nach Ankunft von Awaren und Slawen am Balkan, bildeten dort wohl die Rest der provinzial-römischen Bevölkerung, also die Balkan-Romanen, die breite Masse der Bevölkerung des Awarenreiches.
    Ähnliches gilt wohl auch für Bulgarien.
    Interessant ist hier die Ausdehnung der russischen Sprache. So wurden die Finno-Ugren quasi gleichzeitig zur orthodoxen Kirche bekehrt und slawisiert. Die Tataren hingegen traten weder zum orthodoxen Christentum über noch übernahmen sie die russische Sprache. Aus Ausdehnung des slawischen Sprachraumes ging hier Hand in Hand mit orthodoxen Mission, wo die Mission nicht gelang scheitere auch die Slawisierung.

    Weit interessanter ist aber die Situation der katholischen Slawen. Die Kroaten und auch die ukrainischen Katholiken dürften, trotz ihrer Unierung mit der weströmischen Kirche ihre auch die kyrillische Mission zurückgehende kirchenslawische Liturgie behalten.
    Die Tschechen und Slowaken dürften ihre slawische Liturgie jedoch nicht behalten; dass war dann auch eine der Ursachen für die Hussitenkriege. Mit der Reformation erkämpften sie sich eine erneut slawische Liturgie.

    Interessant ist, dass die armenische und die georgische Kirche beide eine eigene Schrift- und Kirchensprache haben. Dass also für die Mission die Sprache des Volkes verschriftlicht wurde, ist also im Osten keine Seltenheit.
    Andererseits ist es überraschend, dass Kyrill ausgerechnet für die Mission im Chasarenreich nur das Kirchenslawische im Gepäck und keine chasarische Liturgie entwickelt.

    Bei den nordwestlichen Slawen, den Elbslawen und Polen, fehlt eine derartige Sprachtradition, eben das besondere Prestige des Kirchenslawischen. Die Stämme wurden auch von Westen aus bekehrt, also von den Deutschen. Es ist wohl kein Zufall, dass sich die slawischen Sprache zwischen Elbe und Weichsel nicht im vollen Ausmaß halten konnte.
     
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  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Der Mutter Kind.

    Meine Frau, beruflich in Sprachen zu Hause, (daher für mich die höchste Autorität auf dem Gebiet:still:) meint allerdings, wer Englisch für leicht erlernbar hält, kann kein Englisch.
    Womit sie unter anderem die völlig fehlenden Aussprache-Regeln meint.
    (Was sie mit dem "anderen" meint, vergesse ich immer:mad:)
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Die Beipiele sind so wenig hilfreich. Sinnvoller wäre es, ein Kasusschema niederzuschreiben:

    Der Mann
    Des Mannes
    Dem Mann(e)
    Den Mann

    Denn dann könnte man erkennen, wie stark die Flektion im Russischen ist - und sie muss stark sein, denn sonst könnte das Slawische ja nicht seine sechs bis acht Kasus haben.
    Der Unterschied zwischen dieser und der im Deutschen ist, dass das eine ein Demonstrativpronomen, das andere ein Artikel ist. Das kennt man auch im Lateinischen, schließlich haben sich aus den lateinischen Demonstrativpronomina die romanischen Artikel entwickelt.
     
  11. urvo

    urvo Aktives Mitglied

    Ein kleiner Nachtrag. Im slawischen Sprachgebrauch nennt man Deutsche Nemetzki, Niemcy oder Njemačka. Es wird angenommen, dass dies ursprünglich aus dem slawischen kommt und “stumm” bedeutet. Im Altpolnischen bedeutet “ne mec” nicht verstehen. So hat man alle Fremden bezeichnet, die der slawischen Sprache nicht mächtig waren.
    Auf tschechisch und slowakisch bedeutet “nemecko” umgangssprachlich taub.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Mutter Kind ist letztlich ja nichts anderes, als das Kind der Mutter, nur aus stilistischen Gründen verkürzt.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Verstanden hast Du aber, dass das sächliche Kind logisch ist, die männliche Mutter aber nicht?:rofl:

    Trotz aller Stilfragen.


    Noch zum englischen, es gab eine Flugabwehrrakete "Nike-Hercules" spricht sich das "Nike" Naik,
    mein Sohn schwört auf Sportschuhe von "Nike" spricht sich das "Nike" Naikiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
    Als ich das zum erstenmal hörte, wunderte ich mich über die relativ kommoden Englischnoten des Sohnes, und musste mich dann belehren lassen.

    Aber insofern braucht man mir über Sprachen und Logik so viel nicht mehr zu erzählen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2008
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kann ich wissen, dass Du Witze machst?
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Vielleicht Verwendung der Zeitformen.
    Immer wieder hübsch http://www.geschichtsforum.de/f55/leicht-und-schwer-erlernbare-sprachen-8613/
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um das mal am Polnischen zu exerzieren. Das Polnische kennt wie das deutsche drei Genera: Maskulinum, Femininum und Neutrum, im Maskulinum kennt es zusätzlich noch den Unterschied zwischen belebt und unbelebt.

    Hier das Beispiel Ritter:

    Nominativ: Der Ritter - rycerz
    Genitiv: Des Ritters - rycerza
    Dativ: Dem Ritter - rycerzowi
    Akkusativ: Den Ritter - rycerza
    Instrumental: XXXXXXX - rycerzem (diese Form wird in manchen Lautumgebungen auch diphthongiert: -iem)
    Lokativ: XXXXXXX - rycerzu
    Vokativ: XXXXXXX - rycerzu!

    Nominativ: Die Ritter - rycerze
    Genitiv: Der Ritter - rycerzy
    Dativ: Den Rittern - rycerzom
    Akkusativ: Die Ritter - rycerzy
    Instrumental: XXXXXXX - rycerzami
    Lokativ: XXXXXXX - rycerzach
    Vokativ: XXXXXXX - rycerze

    Wo das Deutsche seine Artikel, die man nur für die drei Geschlechter im Singular und Plural lernen muss, und dann sein sehr reduziertes Inventar an Flexionsmorphemen gebraucht, greift das Polnische nur auf Flexionsmorpheme zurück, es braucht mehr Kasus (+3x2), es braucht die Unterscheidung belebt/unbelebt im Maskulinum (+7x2) und alle Genera müssen mit drei multipliziert werden, da die Flektionsmorpheme von der Endung des Grundmorphems abhängig sind und es hier jeweils drei Klassen gibt.

    Dies ist natürlich nicht in allen slawischen Sprachen gleich, aber wenn wir das Urslawische, worum es hier ja an sich geht, betrachten und nach dem Grund seiner Verbreitung fragen, dann muss man diese Formenvielfalt eben mitberücksichtigen. Dieser Formenreichtum ist es nämlich, der das Erlernen des Slawischen bedeutend erschwert.

    Man kann nun natürlich zu Recht fragen, ob nicht Bulgarisch und Mazedonisch slawische Pidginsprachen sind, weil sie diesen Formenreichtum aufgegeben haben. Dies könnte auf Substrat/Superstrateinflüsse zurückgehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. November 2008
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  17. Hamburger

    Hamburger Gesperrt

    So genommen ist die Verbreitung doch recht einfach zu erklären.
    Genaugenommen genauso, weshalb man Holländisch (eine westgermanische Sprache) in Südafrika oder Englisch (westgermanische Sprache) in den USA oder spanisch und portugiesisch als romanische Beispielsprachen in Südamerika spricht, oder französisch in den ehemaligen afrikanischen Kolonien Frankreichs spricht.

    Also gibts es da 2 Möglichkeiten:

    1: slawische Völker siedelten sich in unbewohnten Gebieten an (können gut und gerne auch von anderen Völkern aus egalwasfür Gründen verlassen worden sein)
    2: slawische Völker assimilierten bis dato wohnende Völker und diese übernahmen eine slawische Sprache.Meistens geschah dies aber außerhalb des Alltagslebens. (Beispiele gibts in Rußland als Vielvölkerstaat ja zuhauf; Auf Behörden und in Schulen russisch gesprochen, zu Hause tatarisch, baschkirisch usw.)

    Die Formenvielfalt der slawischen Sprache ist geographisch bedingt. Z.B. besitzt das Polnische und Tschechische wesentlich mehr Einflüsse der germanischen Sprachformen als das russische.
    Genauso ist das auch bei den germanischen Sprachzweigen usw. Genau desshalb sagt man ja auch, daß Sprache lebt und daß seit 100 Jahren so starre Regeln wie sie für Deutsch gelten, nicht sinnvoll sind, da sie eine Weiterentwicklung derselben eher blockieren.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich verstehe jetzt den Zusammenhang zur Formenvielfalt des Slawischen nicht. Es ist auch keine Erklärung sondern lediglich eine willkürliche Befundbeschreibung. Es ist eben nicht natürlich, dass ein Eroberervolk der unterlegenen Bevölkerung seine Sprache übergibt. In China spricht man Han, nicht Mongolisch oder Mandschu. In Spanien, Frankreich und Italien spricht man romanische Sprachen und nicht etwa eine germanische Sprache. In Mecklenburg spricht man Deutsch, nicht Schwedisch.
    Die Frage ist also weiterhin offen: Was ist das Erfolgsgeheimnis des Slawischen? Die Grammatik kann es nicht sein!

    Du verwechselst hier Formenvielfalt (Deklination, Konjunktion) mit Vokabular, insbesondere dem Lehnwortschatz. Der Lehnwortanteil im westslawischen Vokabular ist aber nicht gemeint, sondern das slawische Inventar grammatischer Morpheme.

    Das ist falsch. Der Duden ist nicht die Académie française, die meint, die Grammatik und den Wortschatz zentral steuern zu können. Im Deutschen wird das lexikalisiert, was sich im gesprochenen und geschriebenen Deutsch überregional durchsetzt. Deshalb kann auch aus dem Kraken die Krake werden und ein Wort wie googeln in den Duden aufgenommen werden. Im Französischen wird googeln (googler) zwar auch verwendet, aber es ist im Wörterbuch der Académie française nicht zu finden.
     
  19. Hamburger

    Hamburger Gesperrt

    Ich zitier mal die Wikipedia zu der französischen Sprache, speziell dme Einfluß des Fränkischen auf diese:


    Einfluss der Germanen
    Die gallorömische Bevölkerung im Norden Galliens kam mit germanischen Stämmen hauptsächlich durch Handelsbeziehungen in Kontakt, aber auch durch Söldnerdienste der Germanen in der römischen Armee. Bereits durch diese Kontakte fanden neben dem keltischen Substrat etliche Wörter germanischen Ursprungs Eingang in die französische Sprache (ein solcher Vorgang einer friedlichen Beeinflussung durch nachbarschaftliche Beziehungen wird Adstrat genannt).
    Einen stärkeren Einfluss übte später der westgermanische Stamm der Franken aus. Die Franken eroberten im 5. Jahrhundert (endgültiger Sieg über eine römische Restprovinz 486 n. Chr. durch Chlodwig I.) das Gebiet Galliens und prägten den französischen Wortschatz entscheidend mit. Um die 700 Wortstämme wurden von den Franken übernommen (z. B. la halle = die Halle, la salle = der Saal usw.). Hierbei vollzog sich der geschichtlich bemerkenswerte Vorgang, dass sich die Franken sprachlich dem Vulgärlatein der besiegten gallo-romanischen Bevölkerung bis auf wenige verbleibende fränkische Einflüsse anpassten. Der Verbleib einiger Wörter aus der Sprache der Sieger in der sich durchsetzenden Sprache der Besiegten nennt man Superstrat. Dieser Vorgang zog sich vom 5. bis zum 9. Jahrhundert hin. Noch Karl der Große (Krönung 800 n. Chr.) sprach als Muttersprache Fränkisch. Nur ganz im Norden Galliens konnte durch die fränkische Eroberung die germanische Sprachgrenze in das heutige Belgien hinein verschoben werden, welche heute das Land in Flandern und Wallonien teilt. Die ungebrochene Dominanz des Vulgärlateinischen erklärt sich unter anderem aus dem nach wie vor hohen Prestige des Lateinischen, sowie aus der weitgehenden Übernahme der römischen Verwaltung. Auch die fränkischen Lex Salica, in welcher sich römisches Rechtsdenken mit germanischen Zügen verbunden hat, begünstigte diese Entwicklung. Die fränkischen Einflüsse schlugen sich nicht nur im Wortschatz nieder, sondern auch im Lautsystem (etwa das sogenannte «h aspiré», das „behauchte h“, welches im Anlaut nicht gebunden wird), sowie in der Wortstellung (z. B. Voranstellung einiger Adjektive vor Nomen: «une grande maison» – „ein großes Haus“).

    Aus: französische Sprache/ Wikipedia [/QUOTE]

    Daraus ergibt sich für die französische Sprache eine Besonderheit, die ich im Zitat heraushob. Ist es also eine historische Besonderheit, daß sich die Sieger der Sprache der Besiegten anpassten, dann ist das Gegenteil historisch gesehen die Regel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2008
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gut, ich werde jetzt nicht Korinthen kacken und darlegen, warum die bei Wikipedia dargebotene Bewertung "historische Besonderheit" falsch ist. Aber ich fordere Dich auf, dass Du den germanischen Einfluss auf das Französische mal auf die Kiever Rus oder auf die Bulgaren anwendest.
     

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