Eure Ehrenmänner der FR

1. Es ist die Frage,ob man mit makellosen Ehrenmännern überhaupt eine Revolution machen kann und ob man tatsächlich eine echte Revolution machen kann,ohne daß Köpfe rollen ?

2. Die Frage ist eher, inwieweit Gewalt und Terror instrumentalisiert und zum Selbstzweck werden,wie dies bei Robespierre der Fall war.
1. Eben das vermute ich auch. Der Erfolg Robespierres und Saint-Justs beruhte durchaus auf ihrer Skrupellosigkeit. Ohne Opfer gingen (wenn man sich auf das 17. und 18.Jh. beschränkt) am ehesten die Revolutionen von oben ab.

2. Ich denke nicht, dass bei Robespierre die Gewalt Selbstzweck war, sondern eher dass es ein, zumindest von ihm persönlich, bewusst eingesetztes Mittel zum Machterhalt war. Ausnahmen gab es, vor allem während des Bürgerkrieges scheint es perverse Terroristen (Anh. des Terreur) gegeben zu haben, welche um der Gewalt selbst töteten. Wenn dies Überhand nahm oder vielmehr die Pariser Regierung in diesen Wütenden eine Gefahr für sich erblickten, wurden sie aber schonmal abberufen. Interessant wäre zu erfahren, ob es auch Verfahren sogar wähend des Terreur gegen allzu diensteifrige Terroristen gab.
 
Hallo Brissotin,

ich muß Dir vorbehaltslos zustimmen. Auch ich bin der Meinung, dass Robespierre und Saint-Just Erfolg hatten, weil sie skrupellos waren.
Ich denke, alle Mächtigen benötigen eine gute Portion Skrupellosigkeit um oben zu bleiben.
Und jede Revolution erfordert ihre Opfer, ohne geht es wohl nicht.

Auch stimme ich Dir zu, dass Robespierre die Zeit des Terreurs als Mittel zu seinem Machterhalt nutzte, denn zu diesen Zeiten waren die führenden Revolutionäre wohl alle untereinander zerstritten, zumindest bildeten sich rivalisierende Gruppen.

Inwieweit genau Danton in die Septembermorde involviert war, kann ich im Moment nicht wirklich sagen, aber ich meine es gelesen zu haben, als ich für ein Referat über Georg Büchners "Dantons Tod" recherchierte und das ist schon ein Weilchen her.

Schönen Abend noch...
 
Wegen den Septembermorden. Ich glaube nicht, dass man sich es so vorstellen kann, dass die Revolutionäre die allmächtigen Herren waren und die Leute, die sie unterstützten, nur auf ihren Befehl hin handelten. Sie unternahmen halt auch selbst Aktivitäten und so weit ich weiß versuchte man sie aufzuhalten. Trotzdem denke ich, dass auf einer Seite ihnen die Septembermorde recht waren, denn sie schafften die Gegner aus dem Weg. Ehrenhaft finde ich an den Revolutionären ihre Absicht von einer besseren Welt. Sie haben nach ihren Idealen gehandelt und wurden ebenso wenig gefragt, was sie wollen, sie mussten viel mehr das tun, was sie sich eingebildet haben, tun zu müssen. Was ich fazinierend finde ist, ihre Ausdauer. Ich meine Mitleid hatten die Meisten wohl, vor allem ein Robespierre, Desmoulins oder Danton sicherlich. Ich glaube nur, dass es für Desmoulins und Danton zu viel wurde und gemäßigter sein wollten. Sie folgten halt ihren Willen. Im Frühling bzw. Sommer war, denke ich, die Lage der Revolution schwer einzuschätzen. Ob der Terror noch nötig war oder nicht ist fraglich. Robespierre und SaintJust waren ziemliche Träumer. Ich geh davon aus, dass Robespierre wie Rousseau glaubte, dass der Mensch von Grund auf gut sei und man ihnen das Gute zeigen musste. Ich denke bei solchen Vorstellung stieß er spätestens auf Granit. Trotzdem finde ich es toll, dass er so ein Vertrauen in die Menschen hatte, das hab ich leider absolut nicht. Die Menschenrechte und Verfassung wurden ja u.a. von SainJust verfasst, fanden aber keine Anwendung, weil es die Umstände nicht zu ließen, jedoch wurden die Menschenrechte ausgestellt. Daran merkt man, dass sie selbst sahen, dass sie in einer außerordentlichen Situation waren und vorhatten, von der Revolution weg zu kommen. Wenn Österreich, Preußen und die anderen Royalisten nicht so hartnäckig gewesen wären, dann wäre es doch nie so weit gekommen und wofür alles? Für Sklavenwirtschaft, Ungleichheit etc. - Kurz für sehr viele humanistische Ideale, die für uns, zumindest in den reichen Industrieländern, selbstverständlich sind. Dann kam Napoleon, der die Monarchie wieder eingeführt hatte und viele oder vielleicht die meisten Royalisten waren immer noch gegen Napoleon und Frankreich. Tut mir Leid aber ich finde das echt arg! Napoleon hatte ja u.a. auch Verteidigungskriege (waren glaube ich sogar die meisten Kriege) zu führen. Louis war für mich absolut kein ehrenhafter Mann. Er war sicher nett aber echt fehl am Platz und somit selbst ein Opfer der Monarchie. Was hat er denn groß getan? Arme Leute besuchen reicht nicht aus!!! Die Ehrenhaftigkeit zeigt sich bei mir hauptsächlich in den Idealen bzw Werten des Menschen und wie streng er danach handelt, sein ganzes Leben lang. Selbstversändlich ist das eine subjektive Betrachtungsweise aber was soll es auch anderes sein? Jeder kämpft und sucht sich die Leute aus, die eine ähnliche oder gleiche Einstellung haben.

Hab das Buch von Büchner noch nie gelesen aber Büchner lebte ja nicht recht lange nach der Revolution und das Buch ist wohl mehr subjektiv als objektiv geschrieben, da er wohl selbst nicht viel recherchieren konnte. Hat es jemand von euch gelesen?
 
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Louis war für mich absolut kein ehrenhafter Mann. Er war sicher nett aber echt fehl am Platz und somit selbst ein Opfer der Monarchie. Was hat er denn groß getan? Arme Leute besuchen reicht nicht aus!!! Die Ehrenhaftigkeit zeigt sich bei mir hauptsächlich in den Idealen bzw Werten des Menschen und wie streng er danach handelt, sein ganzes Leben lang. Selbstversändlich ist das eine subjektive Betrachtungsweise aber was soll es auch anderes sein?
Du sagtest, Louis wäre kein ehrenhafter Mann gewesen. Warum nicht? Seine Erfolglosigkeit und Unfähigkeit in mancher Weise, hat ja nichts mit fehlender Ehrenhatigkeit zu tun.
Außerdem besuchte er nicht nur die Armen, sondern engagierte sich auch finanziell. Nicht umsonst wurden die Ausgaben für den Hof von ihm gesenkt, was z.B. dazu führte, dass selbst die Parks rund um das Schloss von Versailles nicht mehr das prachtvolle Bild abgaben, welches es noch unter dem Großvater gab.
 
Hab das Buch von Büchner noch nie gelesen aber Büchner lebte ja nicht recht lange nach der Revolution und das Buch ist wohl mehr subjektiv als objektiv geschrieben, da er wohl selbst nicht viel recherchieren konnte. Hat es jemand von euch gelesen?

Hallo LaLoca,

ich, zum Beispiel, habe das Drama von Büchner gelesen und nicht nur das, ich habe mich sogar ganz intensiv damit befasst, da ich darüber ein Referat gehalten habe.
Und deshalb kann ich Dir sagen, dass das Drama authentisch ist.
Büchner hat die Vorgänge der Französischen Revolution genau recherchiert und die Hauptquelle für sein Werk ist das zehnbändige Geschichtswerk des Historikers und Politiker L.A.Thiers: "Histoire de la Revolution Francaise" (Paris 1823-1824).

Zwar hat Danton, anders als im Drama dargestellt, die Septembermorde nicht veranlaßt, aber selbstverständlich war er zu der Zeit neben Robespierre, Saint Just und anderen einer der führenden Köpfe in Frankreich, immerhin war er zu der Zeit Justizminister, auch wenn er einige Zeit später selbst durch die Guillotine endete, wie Robespierre auch.

Gruß...
 
Die Antworten findest du in meinem Beitrag eher am Schluss. Ich wiederhole nicht nochmal den Beitrag. Egal was er getan hat, es war viel zu wenig. Auch wenn ich das was er getan hat nicht abwerten möchte, es ist toll und schön was er gemacht hat. Es geht viel mehr als um das, dass Geld alleine nicht hilft, der Mensch muss mehr Chancen haben, ohne Standesunterschiede vor Gericht, Arbeit etc. Die Hauptschuld gebe ich eher den meisten Adeligen, denn die hätten sowas echt nicht geduldet.

Hey, danke für deine Kritik. Ich hoffe es ist auch interessant geschrieben. *fg*
 
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aber der war doch kein revolutionär.
Muss er einer gewesen sein?:devil:

Ich meine, dass er zur Zeit der Revolution lebte könnte ihn schon zu einem Ehrenmann der FR machen. Immerhin war er Konterrevolutionär.;)

@ geschichtsfan07 Ich finde Charette bemerkenswerter, auch wenn er auf den Gemälden vielleicht nicht so schneidig ausschaut.
 
:rotwerd:

Rochejaquelein hat die Revolutionere schon etwas ins Schwitzen gebracht.
Zwar grummel ich etwas darüber, dass er eine konstitutionelle Monarchie wollte, aber er wollte eine und das mit großem Einsatz.
 
Zwar grummel ich etwas darüber, dass er eine konstitutionelle Monarchie wollte, aber er wollte eine und das mit großem Einsatz.
Was hatte denn auch der Adel von einem Absolutismus, welcher nur die Rechte des Adels beschnitt? Man muss sich in die Rolle der Adeligen versetzen, die seit Jahrhunderten in den Parlamenten um politische Einflussnahme mit der königlichen Autorität gerungen hatten.

Ich denke viele der Royalisten waren nicht so engstirnig eine Restaurierung der Zustände eines Louis XIV. herbei zu sehnen, aber der "Königsmord" war für sie ein unheimliches Verbrechen, wie überhaupt für einen großen Teil der Landbevölkerung. Dies war sicherlich eine entscheidende Tat, welche für viele das Fass zum Überlaufen brachte. Die Girondisten hatten dies vermutlich schon geahnt, als sie für eine Abstimmung des Volkes über das Schicksal des Königs eintraten. Sie waren von ihren Ansichten her näher an dem Puls auf dem Land, würde ich schätzen.
 
War der Absolutismus für diese Zeit veraltet?
Das kann man schwer beantworten. In dem Thread zu den erfolgreichsten Herrschern des Absolutismus habe ich ja schon am Beispiel Gustav III. verdeutlicht, dass auch zur Zeit der Revolution noch ein Schritt in Richtung Absolutismus möglich war.
Die Adelsbewegung gegen eine Vormacht des Königs kann man ja genauso als veraltet ansehen.
Dann kommt man zu der Frage, was war denn zu der Zeit zeitgemäß? Vielleicht die konstitutionelle Monarchie in England, welche ein Modell aus einem Wahlrecht für die Wohlhabenden des Dritten Standes und immer noch gewisse Privilegien für den Adel besaß? Und wenn es so wäre, war dieses Modell übertragbar? La Fayette und andere hätten dies sicherlich gern bejaht.

Hier habe ich mal ganz kurz dargestellt, was es noch für Modelle zur Zeit des Absolutismus gab: http://www.geschichtsforum.de/f288/absolutismus-ganz-ganz-dringend-16526/
Wenn Du magst, kannst Du gern einen Thread dazu einstellen, ob der Absolutismus überholt war.
 
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Wenn es um die Einschätzung der Politik geht bin ich vielleicht noch zu sehr hinterm Mond. :rotwerd:

Wenn die Renaissance des Absolutimus möglich war, aber es nicht dazu kam, lag es daran, dass der König der einzige Beführworter gewesen wäre?
Oder gab es durchaus Weitere die den Absolutismus wieder wollten?
 
Wenn die Renaissance des Absolutimus möglich war, aber es nicht dazu kam, lag es daran, dass der König der einzige Beführworter gewesen wäre?
Oder gab es durchaus Weitere die den Absolutismus wieder wollten?
Wie gesagt, mach dazu einen Thread auf! Am besten in dem anderen Forum, die armen Moderatoren sollen nicht unseretwegen zuviel verschieben müssen.
Ein paar Denkanstöße: Wer waren 1789-1799 nicht alles absolutistische Herrscher? Leopold II., Friedrich Wilhelm II. ... oder was meinst Du?
 
und ich nehme an er ist deswegen ehrenhaft weil er gegen gleicheit, für privilegien des adels und die armut unterstützt hat? er hat die leute in der vendee für seine zwecke missbraucht oder glaubst du die armen hätten profitiert von der wiedereinsetzung der monarchie? :grübel:aber leute wie er, die es nicht verkraften konnten, dass menschen nicht auf grund ihrer geburt besser sind als andere. oder verstehe ich das falsch? ich will dich nicht blöd anmachen, sicher nicht, aber ich kann es nur nicht aus der sicht eines menschen von heute verstehen.
 
Tut mir Leid wenn jetzt meine Antwort für dich sagt ich mal bescheuert klingt, aber das ist meine Meinung.

Ich beführworte den Comte und den Adel nicht von ungefähr.
Ich finde die französische Revolution nicht so toll, weil ich finde, dass die Reaktionen der Revolutionäre zu heftig waren. Mord, Raub etc. und eine Terrorherrschaft finde ich nicht als Staatsform geeignet. Und das war ja wirklich extrem. Viele Angelegenheiten wurden bei Prozessen neu erfunden und waren zu tiefst unglaubwürdig.
Zu viele unschuldige Opfer gab es. In meinen Augen hätte es auch eine parlamentarische Monarchie, oder so was in der Art, gebracht.
 
und ich nehme an er ist deswegen ehrenhaft weil er gegen gleicheit, für privilegien des adels und die armut unterstützt hat? er hat die leute in der vendee für seine zwecke missbraucht oder glaubst du die armen hätten profitiert von der wiedereinsetzung der monarchie? :grübel:
Vielleicht schon, der König selbst wollte ja die Privilegien abschaffen, was auf eine Verbesserung auch der Lage der Landbevölkerung hinaus gelaufen wäre. Im Detail kann man schlecht über die Vorteile der Revolution urteilen, da man immer nur die gerade momentanen Probleme Frankreichs von 1789 zum Gegenstand der Betrachtung nimmt. Wie Louis le Grand schon verschiedentlich darstellte, war der Absolutismus eben auch ein politisches Erfolgsmodell Frankreichs.

Die Abschaffung der adeligen Vorrechte und die des Absolutismus sind ja, wie ich hoffe, verdeutlicht zu haben, zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Royalisten in der Vendée als reine Instrumente der Adeligen zu betrachten halte ich persönlich für ziemlichen Quatsch. Ich weiß nicht wie genau dies belegt ist, aber von Charette z.B. meine ich gelesen zu haben, dass nicht er die Bauern zum Aufstand aufrief, sondern diese ihn baten, ihr Anführer zu werden. Ich habe ein Buch zur Erhebung in der Vendée und Bretagne, wo man das finden kann.

Übrigens darf man bei einer Verurteilung der Vendéens und Chouans nicht vergessen, dass die Masse der Franzosen nach wie vor religiös war. Die Bewegung in Paris und ganz wenigen anderen Städten, welche mit dem Kult der Vernunft und dergleichen gipfelte und auch der Tod des Königs, das war für die Bauern sicherlich ein echtes Sakrileg. Das kann man in einem zunehmend atheistisch bestimmten Deutschland 2007 vielleicht nicht mehr nachvollziehen, aber ich denke, der Tod des Königs war für die meisten Franzosen ein Schock. Was meinst Du warum, die Robespierristen einen Volksentscheid über den Tod des Königs ablehnten? Sie befürchteten höchstwahrscheinlich, dass die Mehrheit dagegen stimmen würde und wenn der König gar in seine alten Rechte eingesetzt worden wäre, schwang er ohne Zweifel oder eben auch die öffentliche Meinung über den versuchten Königsmördern das Richtschwert.

Die Diskussion regt mich eigentlich vielmehr dazu an nachzudenken, ob es "Ehrenmänner" denn überhaupt in der Revolution geben konnte.
 
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mir scheint das aber ganz anders. mir kommt es absolut so vor als wie wenn durch den absolutismus alles schlimmer geworden war. es geht nicht darum, dass irgendeine andere art der monarchie besser gewesen wäre, sondern wie gefährlich es gewesen wäre ,dass wieder eine asbolute monarchie entsteht. denn eines ist wohl klar, wenn es genug mächtige gibt, die während eines bestimmten systemes ein gutes leben hatten, würden sie es gerne wieder genau so zurückhaben wollen. und es war ja auch nach napoleon so, dass versucht wurde wieder alte verhältnisse zu schaffen. wenn sie die monarchie nicht abgeschafft hätten, hätte sich nich viel geändert, denn dazu wäre sicher ein durchsetzungfähigerer könig nötig gewesen. außerdem hatte marie antoinette schon mal streit mit mirabeau, ich meine der war ja alles andere als gegen sie. necker wurde auch entlassen und ich kanns mir nur so erklären, dass es gewisse leute am hof gab, denen er im weg stand. das andere problem ist, dass sich republikaner und monarchisten gegenseitig getrotzt haben. keiner wollte wirklich nachgeben. unter dieser voraussetzung kann nur die stärkere partei gewinnen.

napoleon hat ja dann wieder die monarchie eingeführt und der vendee eine entschädigung zahlen lassen.

ich weiß nicht wie heftig der terror wirklich war, da sicher genau so aufgebauscht wurde wie bei der monarchie (wie etwa das marie antoinette eine sexbessesene frau war etc.) so dass dann mariie antoinette und louis für alles verantwortlich gemacht wurden. aber so ist es nun mal, dass die vertreter eines systemes für alles verantwortlich gemacht werden, was jemals schlechtes unter ihrer herrschaft passier ist. :heul:
 
Der "Chef" hat die meisten Rechte, aber auch die meisten Pflichten.
In dem Punkt, dass, egal von welcher Seite her gesehen, die Leiter eine Systems immer die Schuldigen waren, gebe ich dir recht. Obwohl manche Angelegenheiten von anderen Menschen verzapft wurden waren.

Ich bin der Meinung, dass die Revolution nicht direkt von den Verhältnis der Stände- und Rechtsverteilung des Absolutismus heraufbeschworen wurde, sondern von mehreren Ereignissen, die die Situation eskalieren liesen.
Eine wäre zum Beispiel, dass Louis Auguste nicht intensiv auf die Übernahme der landesherrschaft unterrichtet wurde. Ich glaube, dass das daran lag, weil er einen älteren Bruder hatte. Dieser wurde auf das amt des Herrschers vorbereitet. Doch er starb in jungen Jahren. Völlig unerwartet wurde Louis Auguste der Dauphin Frankreichs, obwohl er nie König sein wollte.
Das geringe Interesse nutzen seine Minister aus und überredeten ihn den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg zu unterstützen.
Die wirtschaftliche Lage wurde immer schwieriger. (Was immer sehr gerne allein der Königin zugeschrieben wird. Zwar führte sie keinen preiswerten Lebensstil, aber das heißt noch lange nicht, dass man ihr allein die Zahungsunfähigkeit einer Weltmacht zuschreiben lässt.)
Die Bürger sahen nun, dass die Macht des Königs anfechtbar war und wehrten sich gegen ihre Obrigkeit.
Wenn sie selbst eine Umstruckturierung der Ggesellschaftlichen Verhältnisse wollten, wundert es mich immer wieder, dass sie Napoleon "akzeptierten". Zwar krönte er sich selbst zum Kaiser der Franzosen, aber sie bejubelten ihn. Vielleicht denke ich in die falsche Richtung, aber ich glaube, dass die Revolution nicht von den Bauern und dem Kleinbürgertum angezettelt wurde, sondern von den an machteinfluss gewonnen Bürgern. Die Bauern und Handwerker, Frauen und Kinder schlossen sich dieser Bewegung an um für sich etwas zu erreichen. Waren sie sich eigentlich sicher, was sie wollten? Verstanden sie die politische Situation im Land?
 
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