Eure Ehrenmänner der FR

naja, deswegen bin ich auch gegen die monarchie, weil eben völlig unqualifizierte personen regieren können. ich finde es zwar prinzipiell richtig, dass dann minister regieren aber auch die sollten qualifiert genug sein und vor allem auch gerecht, das leid der menschen anerkennen und entsprechend handeln. außerdem wenn ich bedenke wie viele königinen gelitten haben und das alles nur wegen geld und im besten fall, um einen krieg zu vermeiden (was ja prinzipiell nicht schlecht war). aber dann bei den feinden zu leben, war sicher auch nicht schön wie z.b. bei marie-luise und napoleon oder wie bei der marie-theresia der frau vom louis 14 die am hof verachtet und verlacht war und in abgeschiedenheit leben musste, obwohl sie gar nie etwas schlimmes tat. die monarchie schadet doch auch ihre eigenen leute. naja, ich glaube die meisten haben deswegen napleon ab 1804 als kaiser (vorher war er ja 5 jahre lang konsult) "gwählt" weil er sich gut bewährt hat, da die leute mit dem direktorium nicht sehr zufrieden waren. er hat frankreich mehrere male sehr erfolgreich verteidigt. sie dachten wohl, dass die moanrchie doch am besten wäre, so fern sie die interessen der bürger wahrt, was der code napoleon zumindest theoretisch gemacht hat. david war ja einer der wichtigsten revolutionäre und war unter napleons herrschaft hofmaler. reue und nüchterungprozess haben die realität wohl eingeholt. viele waren einfach noch nicht bereit für eine andere regierungsform. ich vergleiche das mit heute, wer möchte denn schon, dass sich die regierung in d oder ö. grundlegend ändert? auch wenn nich alles passt, so werden wohl die meisten dennoch "soziale" und demokratische menschen sein.

die revolution ging sicher in erster linie von den bürgern aus, vor allem von denen, die unzufrieden waren und das waren leute mit verschiendenen berufen und einkommen. aber viele revolutionäre kamen aus familien die nicht arm waren oder sogar zum niederen adel angehörten. barras, hebert, saintjust. danton und robespierre waren arm. die meisten waren rechtsanwälte und es gab damals so viele (wahrscheinlich heute ähnlich wie mit edv-techniker) in paris und die revolution war sicher eine gute gelegenheit, gerade für die, die keine stelle als rechtsanwalt bekamen. außerdem waren alle rechtsanwälte mit dem rechtssystem vertraut und ich möchte auch nicht wissen, was vor gericht für dinge vor gefallen waren.

LaLoca schrieb:

mir scheint das aber ganz anders. mir kommt es absolut so vor als wie wenn durch den absolutismus alles schlimmer geworden war. es geht nicht darum, dass irgendeine andere art der monarchie besser gewesen wäre, sondern wie gefährlich es gewesen wäre ,dass wieder eine asbolute monarchie entsteht. denn eines ist wohl klar, wenn es genug mächtige gibt, die während eines bestimmten systemes ein gutes leben hatten, würden sie es gerne wieder genau so zurückhaben wollen.

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Wieviele Mächtige hatten denn etwas von dem Absolutismus? Und zu welcher Zeit kam es zur Revolution? Kam es nicht zu einem Zeitpunkt zur Revolution, als Louis XVI. längst mit seinen absolutistischen Absichten gescheitert war? War nicht eben dies das Problem, dass der Absolutimsus eben unter den Mächtigen des Reiches immer schon verhasst gewesen war? Absolutismus bedeutete ja nicht Macht für eine Gruppe, sondern in erster Linie Macht für einen Einzelnen, der vielmehr keine Mächtigen neben sich zulassen durfte, wenn er nicht das eigene System ins Wanken bringen wollte.

Wenn ich mir das Ende des Absolutismus anschaue, frage ich mich weniger, ob es vom Absolutismus selbst erzeugt wurde, woran ich nicht ganz glauben kann. Vielmehr frage ich mich, ob es für Louis XVI überhaupt möglich war, gegen die öffentliche Meinung zu regieren. Wir wissen ja, dass er die Generalstände einberief, nachdem er mehrfach mit einer Aufhebung der Privilegien und einer Steuerreform trotz "lit de justice" gescheitert war.
Ich würde Louis XVI nicht als grundlegend unfähig zum Regieren bezeichnen. Ihm wurde verdeutlicht, von allen Seiten quasi bei Hofe, dass eine Fortführung der Politik seines Großvaters nicht möglich war, auch wenn diese erfolgreich gewesen war. Die Restaurierung der Parlamente musste nach hinten losgehen, dennoch war Louis XVI davon überrascht, da er erwartet hatte, dass man ihm für seine Großzügigkeit entgegen kommen würde und dass alle anderen, wie er selbst, an einer Wohlfahrt des Staates ein primäres Interesse hätten.

Natürlich wollte kaum ein Adeliger den Absolutismus nach der Rückkehr Louis XVIII. zurück, denn dies hätte ja eben die Beschneidung der Rechte des Adels bedeutet. Zum anderen hatte es einen deutlichen Bruch mit der Revolution gegeben, welcher auch einen Bruch der Kontinuität bedeutete. Louis XVIII selbst war ja eher ein liberaler Herrscher und schon als Comte de Provence ein Vertreter einer anderen Politik als sein Bruder, der Comte d'Artois gewesen.

geschichtsfan07 schrieb:

Eine wäre zum Beispiel, dass Louis Auguste nicht intensiv auf die Übernahme der landesherrschaft unterrichtet wurde. Ich glaube, dass das daran lag, weil er einen älteren Bruder hatte. Dieser wurde auf das amt des Herrschers vorbereitet. Doch er starb in jungen Jahren. Völlig unerwartet wurde Louis Auguste der Dauphin Frankreichs, obwohl er nie König sein wollte.
Das geringe Interesse nutzen seine Minister aus und überredeten ihn den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg zu unterstützen.
Die wirtschaftliche Lage wurde immer schwieriger. (Was immer sehr gerne allein der Königin zugeschrieben wird. Zwar führte sie keinen preiswerten Lebensstil, aber das heißt noch lange nicht, dass man ihr allein die Zahungsunfähigkeit einer Weltmacht zuschreiben lässt.)
Die Bürger sahen nun, dass die Macht des Königs anfechtbar war und wehrten sich gegen ihre Obrigkeit.

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Wessen geringes Interesse?
Louis Auguste halte ich eigentlich für einen ungemein interessierten König und zuvor Dauphin, dem Verantwortungsbewusstsein und dergleichen über alles ging.

Brissotin schrieb:

Louis Auguste halte ich eigentlich für einen ungemein interessierten König und zuvor Dauphin, dem Verantwortungsbewusstsein und dergleichen über alles ging.

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Das kann ich nur unterschreiben !

Bereits als Dauphin wusste er, wo die Fehler in Frankreichs Regierung lagen, er schrieb Aufsätze darüber, wie ein König groß und gut regieren sollte.
Sein Tatendrang, Frankreich zu dienen, ist belegt und brachte ihm die Liebe seines Volkes ein.
Wenn Louis die Möglichkeit gehabt hätte, seine Macht als König konsequent auszuleben, hätte er noch viel mehr für Frankreich tun können.
Ich denke eher, dass er wegen seiner Volksliebe und seinen Sparmaßnahmen hohen Leuten ziemlich auf den Schlips getreten war und deshalb aus den eigenen Reihen wenig Unterstützung bekam.
Dass ihm die Hände gebunden waren, wirklich Großes für Frankreich zu erreichen, lag meiner Meinung nach jedoch keinesfalls am fehlenden Interesse ! :nono:

Caitlin schrieb:

Sein Tatendrang, Frankreich zu dienen, ist belegt und brachte ihm die Liebe seines Volkes ein.
Wenn Louis die Möglichkeit gehabt hätte, seine Macht als König konsequent auszuleben, hätte er noch viel mehr für Frankreich tun können.
Ich denke eher, dass er wegen seiner Volksliebe und seinen Sparmaßnahmen hohen Leuten ziemlich auf den Schlips getreten war und deshalb aus den eigenen Reihen wenig Unterstützung bekam.
Dass ihm die Hände gebunden waren, wirklich Großes für Frankreich zu erreichen, lag meiner Meinung nach jedoch keinesfalls am fehlenden Interesse !

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Ich denke, dass ein großer Teil der lange tradierten falschen Ansichten über Louis XVI eben von Zeitgenossen kamen, welche ihn schlecht machten. Es gelang Louis XVI ebensowenig wie sein Vorgänger, sich positiv darzustellen. Ein erfolgreicher Umgang mit Mitteln einer Propaganda wie sie von Wilhelm III. von England genutzt wurde, scheint ihnen nicht gelungen zu sein. Louis XV und Louis XVI ließen es vielmehr zu, dass die öffentliche Meinung ausschließlich von ihren Gegnern gegen die Politik des Königs instrumentalisiert wurde.

Denken und schreiben in einem muss ich wohl noch üben.

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich in allen möglich Zeitungen, Büchern etc. immer wieder gelesen habe, dass Ludwig XVI. nicht recht an der Regierung des Landes interessiert gewesen sein soll. Das er zu seinem Volk stand, musste man zwischen den Zeilen lesen.

Finde ich stark nun solche Zeilen zu lesen.

Aber woran happerte es denn nun genau, dass Ludwig XVI. "alles nicht zusammen halten konnte"? An seinem Charakter?

Vielleicht wegen der aufgeklärten Zeit, am fehlenden Geld, letztendlich durch die Unterstützung Amerikas im Unabhängigkeitskrieg -- welcher Mensch nimmt da nicht ebenso Freiheitsdrang und Revolutionsgedanken mit nach Hause ??? -- Hungersnöte, Missernten, den Adel gegen sich... und dann eben die fehlende Konsequenz, mal hart durchzugreifen..., die steigende Macht der Parlamente und und und...
Ach Gott, ich glaube, es gab NUR Hindernisse in dieser Zeit
Ich bin sogar der Meinung, dass es einen Umschwung gegeben hätte, selbst wenn Louis der perfekte König gewesen wäre... weiß auch nicht, warum ich so denke.

Er war jedenfalls ein guter Mann, ein guter König, aber das schrieb ich hier ja schon mal

Da kann ich dir natürlich nur zustimmen!!

Was ja auch oft, zu oft gemacht wird, ist, dass die wirtschaftliche und politische "Misslage" immer dem König zugeschoben wird.

Brissotin hatte die Frage schon mal gestellt, aber weil ich finde, dass diese ausversehen in den Hintergrund gefallen ist, möchte ich nochmal nachhacken:
Kann man überhaupt die angesprochenen Personen als "Ehrenmänner" bezeichnen? Wenn nicht, welche "Bezeichnung" wäre dann am Treffensten?

der könig wurde wie ich schon gesagt habe, für alles verantwortlich gemacht und es geht nicht um den könig selbst, sondern um die adeligen. die waren das hauptproblem und ich bin mir sicher, dass das auch robespierre und saintjust so gesehen haben (irgendwo war mal eine anspielung darauf). louis musste, denke ich, ziemlich vorsichtig sein, wegen einer möglichen adelsverschwörung. ein könig war doch für viele adelige nur so lange gut, wie er die interessen des adels wahren konnte. leider war nicht jeder so geschickt wie louis 14. er konnte absolutistisch herrschen, weil er einfach ein geborener führer war.

naja, für mich waren sie letztendlich alle männer die für ihre überzeugung gekämpft haben. je nach dem welchem ideal man am nähersten steht, muss jeder für sich entscheiden, wen er toll findet oder nicht. mit den guten und den schlechten seiten, denn eingegangen sind sie unehrenhafte dinge, weil es in der politik nun mal gar nicht anders geht. in der geschichte waren die revolutionäre bzw republikaner die stärkeren, die die monarchisten etc. hingerichtet haben. wenn die monarchie die revolution geschlagen hätten, dann hätte louis robespierre etc. hinrichten müssen. dann wäre louis der böse und robespierre der tolle gewesen. aber das wäre mir entschieden zu blöd, deswegen sollte man nicht nur nach dem schlechten gehen. viel wichtiger ist, die menschen zu verstehen und zu sehen, dass sie alle keine ungeheuer waren und vor allem sollte man darüber nachdenken, wie man selbst in iherer situation wäre. ich persönlich schätze es sehr, wenn leute den mut und die stärke haben, die welt zu verändern und nicht nur zu hause sitzen und über das schlechte in der welt jammern und meinen, man könnte ja gar nichts tun. wenn sie gewisse dinge eingehen können, die sie eigentlich gar nicht wollen aber sie als nötig betrachten und das auch noch aushalten. das muss sehr belastend sein und dieses misstrauen, das durch angst ensteht, darf man auch nicht unterschätzen. wenn man da nicht irgendwann zu einer art psycho wird, dann weiß ich auch nicht. und ich glaube auch, dass ein robespierre oder saintjust gegen ende ihres leben nicht mehr normal waren, weil sie sich mit leib und seele geopfert haben und ziemlich emotionale personen waren. für mich waren sie ganz einfach zwei besondere menschen, weil ich sie nicht oberflächlich bewerten kann nach all dem was ich über sie gelesen habe.

Caitlin schrieb:

Vielleicht wegen der aufgeklärten Zeit, am fehlenden Geld, letztendlich durch die Unterstützung Amerikas im Unabhängigkeitskrieg -- welcher Mensch nimmt da nicht ebenso Freiheitsdrang und Revolutionsgedanken mit nach Hause ??? --

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Den Aspekt hatte ich mir auch mal überlegt. Aber hatte die Amerikanische Unabhängigkeitsbewegung wirklich die entsprechenden Gedanken nach Frankreich transportiert? Gibt es dafür deutliche Anhaltspunkte? Bis jetzt hatte ich eigentlich eher den Eindruck, dass sich Frankreichs Eliten an England orientierten und dafür hätte es keinen Unabhängigkeitskrieg gebraucht. Seit den "Bill of Rights" war die Stellung des Königs entscheidend beschränkt worden. In den Grundzügen war dies die Gestaltung der konstitutionellen Monarchie, wie sie in Europa im 18.Jh. bekannt war und anhand der Gewinne an wirtschaftlicher Blüte, außenpolitischem Ansehen, Kolonien und Vorsprung als Seemacht war es schließlich auch ein Erfolgskonzept in der Staatenwelt dieser Zeit.

Die Menschen- und Bürgerrechte erinnern zwar an die Unabhängigkeitserklärung, aber genügt das? La Fayette war freilich in den ersten Jahren der Revolution bis 1791 ein Leitstern, welcher wohl mehr als jeder andere unter dem Einfluss der amerikanischen Verhältnisse aus eigener Anschauung stand und auch weiterhin einen regen Kontakt zu den Vertretern der jungen Nation auf der anderen Seite des Atlantik hatte.

Ich glaube, eine einzige Ursache gibt es eh nicht, sondern ein Zusammenspiel aus allem.
Der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg war von mir mehr nur als eine von vielen möglichen Ursachen gemeint, sowohl von der finanziellen Seite her, als auch von der ideellen.
Kann mir schon vorstellen, dass es eine Sensation war, dass sich ein Völkchen in Amerika gegen den großen Herrscher in England wehrte... sowas verschwindet nicht spurlos aus den Köpfen der Menschen, denke ich.

Dass man sich an England orientierte, hab ich auch so in Erinnerung.
Der Herzog von Orléans selbst sei wohl ein Freund des englischen Systems gewesen und brachte diese Gedanken schließlich mit nach Frankreich.
Wenn das System also schon in den höchsten Kreisen so dermaßen öffentlich angeprangert wird, braucht man sich nicht wundern, wenn der kleine Mann im Volk sich mitreißen lässt...

Caitlin

Caitlin schrieb:

Wenn das System also schon in den höchsten Kreisen so dermaßen öffentlich angeprangert wird, braucht man sich nicht wundern, wenn der kleine Mann im Volk sich mitreißen lässt...

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Stimmt Orléans aber auch die Brüder des Königs leisteten verdeckt zumeist dem Königtum und somit sich selbst einen Bärendienst mit dieser Art von Kritik. Was "den" kleinen Mann betrifft, erscheint mir am wahrscheinlichsten, dass dieser die Hemmschwelle, am König offen Kritik zu üben, durch die großen Vorbilder tiefer gesetzt fand. Wir kennen ja die Bilder von brennenden Strohpuppen der Finanzminister, welche die Beschneidung der Privilegien des 1. und 2. Standes durchsetzen wollten aus Filmen und Literatur. Dies ist natürlich ein Schritt in Richtung der Infragestellung der Rolle des Königs gewesen, das Königtum wurde zumindest in den Städten auf der Straße unterhöhlt. Dass der König direkt hinter diesen Ministern stand, das ist ja klar.

So ganz führt das natürlich nicht hin zu den "Ehrenmännern", sondern eher weg von ihnen. Im Moment sehe ich keine, auch wenn schon viele ins Rennen geschickt wurden. Nichtmal Brissot, den alten Kriegstreiber , kann ich als einen solchen begreifen. Wenn es darum geht, wer damals für die Zeitgenossen als Ehrenmann angesehen wurde, dann ist man eben rasch bei den Parteiungen. Die Gemäßigten hatten ihren Vergniaud, Roland, Brissot, die Robespierristen einen Unbestechlichen usw.. Ein Orléans oder Vergniaud ihrerseits sahen in Abstufungen Robespierre und die seinen natürlich als Belzebuben, die deutsche liberale Sicht des Bürgertums war da ganz ähnlich veranlagt.