Falsche Überlieferung der Varusschlacht?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Griffin, 7. September 2020.

  1. Griffin

    Griffin Mitglied

    Bezieht sich das auf die Auswerteverfahren heutiger militärischer Ereignisse? Wenn ja, dann ist dein "Nein" falsch.
    Vielleicht reden wir einander vorbei?
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dieses "nein" bezieht sich auf das Postulat auf Grund warum auch immer, mangelnder Informationslage eine treffende Analyse dahingehend abzugeben, welches Handelsn sinnvollgewesen wäre.

    Wenn etwa nicht einmal bekannt ist, in welcher Stärke der Gegner konkret wo angegriffen und wann angegriffen hat und wann dem Kommandierenden die Informationen darüber zukamen, entsprechend ob diese noch aktuell oder längst vom Gefechtsgeschehen überholt waren, lässt sich daraus keine Schlussfolgerung ableiten ob das Handeln der Angegriffenen und ihres Befehlshaber sinnvoll war oder nicht.
    Genau so wenig lässt sich, wenn derart gravierende Informationen fehlen, weil keine im modernen Sinne intakte Aufklärung vorhanden ist festlegen, welches Verhalten in einer konkreten Situation sinnvoll ist.

    Das gilt zu allen Zeiten.

    Bei dem was wir Varusschlacht nennen, fehlen diese Informationen und auch wasserdichte Hinweise auf die Eindrücke, die die militärischen Führer auf der römischen Seite davon hatten, zumal im Zeitablauf.
     
    Lukullus gefällt das.
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tacitus schreibt ausdrücklich von einem ersten (prima Vari castra) und mindestens einem weiteren Lager. Nicht davon, dass beide Lager ineinander lagen. Das beide Lager in einem Satz erwähnt werden, dient der Kontrastierung: Hier das erste Lager, an das drei Legionen ihre Hand angelegt haben, dort das unfertige Lager in dem die Reste lagen, die sich bis dahin durchgeschlagen hatten.

    Wenn du ein paar Sätze zurückgehst, wirst du auch feststellen, dass Caecina den Weg zur Schlachtregion erst durch Sümpfe und Wälder bahnen musste, bevor Germanicus mit der Hauptstreitmacht die Schlachtfelder betreten konnte, die Lager gezeigt bekommen konnte (noch mal: Tacitus schreibt hier kontrastiv, die Kontrastierung ist eine seiner Darstellungsmethoden, das beginnt bei dem Totengedenken an Augustus und endet nicht bei der Varusschlacht). Überlebende zeigen Germanicus, wo die Adlerträger fielen, wo die Legaten fielen und wo Varus sich ins Schwert stürzte. Du kannst das natürlich als chronologischen Abriss lesen. Dann musst du dir aber Gedanken machen, ob denn wirklich die Adlerträger beieinander standen. Das ist nämlich eigentlich undenkbar. Und dann wirst du begreifen, das Tacitus hier rafft und steigert: Die Adlertäger sind wichtig, die Legaten (die auch nicht beieinander gewesen sein werden) aber haben höchste Ränge und schließlich, als Klimax, der Selbstmord des Varus. Das ist taciteische Darstellung, kein Verlaufs-, sondern ein rhetorisch gestaltetes Ergebnisprotokoll.

    Das ist jetzt nicht logisch. Erst wirfst du Varus vor, dass er seine Truppen nicht geteilt habe, dann wirfst du ihm vor, dass er sie geteilt hat.
    Du wolltest Quellenkritik üben. Nun, dann sage ich dir mal was: Die Beurteilung des Varus durch die Quellen geschieht ex post, also NACH seiner Niederlage. Die frühsten Quellen halten sich mit Kritik noch zurück und wir wissen, dass Augustus Varus‘ Kopf (den Arminius an Marbod schickte und den dieser nach Rom weiterleitete) ein ehrenvolles Begräbnis gestattete. Varus‘ Sohn war trotz der Niederlage des Vaters noch so wohl gelitten, dass er sich mit einer „Prinzessin“ des julisch-claudischen Kaiserhauses verloben konnte. Varus war ein erfahrener (und durchaus auch erfolgreicher) Feldherr, der am Alpenfeldzug teilgenommen hatte und Aufstände in Syrien erfolgreich niederschlug. Er war Statthalter in Syrien und Africa gewesen und war ein Mann, den Augustus für schwierige Aufgaben einsetzte. Erst nach Augustus‘ Tod, mit Tiberius bei Velleius Paterculus wird Kritik an Varus laut, der ihn ex post verunglimpft. Die Kritik einiger Quellen an der (angeblichen!) Zersplitterung der Armee ist vor diesem Hintergrund zu lesen. Tiberius selbst hat nicht anders gehandelt, wenn er Truppen bei den Chauken überwintern ließ. Bei Tiberius stellt Velleius das als Leistung dar, bei Varus dasselbe Verhalten als Fehler. (Solche Widersprüche in den Quellen zu finden, ist ein ganz wesentlicher Teil der inneren Quellenkritik). Aber genau das war Varus‘ Aufgabe: Provinzverwaltung in einer imperialen Provinz, d. hieß auch, „polizeiliche“ Aufgaben zuübernehmen.

    Das Germanicus 15 n. Chr. gemacht. Er hat zunächst Caecina an die Ems marschieren lassen und ist selber per Schiff zum Treffpunkt gekommen. Beide mit jeweils VIER Legionen plus Hilfstruppen. Danach waren sie mit ACHT Legionen plus Hilfstruppen unterwegs. Varus hatte nur DREI Legionen plus Hilfstruppen. Was Caecina und Germanicus mit VIER/ACHT Legionen könnten, könnte Varus nicht mit DREI? Die Arithmetik muss ich nicht verstehen.

    Kalkriese ein strategischer Punkt für die Okkupation? Kalkriese hat einen Wall, der zunächst als Teil eines römischen Marschlagers angesprochen wurde, dann als Teil eines germanischen Hinterhalts und jetzt wieder als Teil eines römischen Marschlagers. Eine fester Okkupationsplatz dort wäre praktisch nicht zu versorgen gewesen. Versorgungsachsen waren die Rheinzuflüsse, Main (mit Lahn) und Lippe. Alle anderen Lager waren entweder Marschlager oder nur im Sommer zu versorgen. Kalkriese lag eher ab vom Schuss (wenn auch an einem wichtigen Weg). Kalkriese als fester Platz ist nicht denkbar. Eine Legion verbrauchte in der Woche mehrere Tonnen Getreide, die ökonomisch praktisch nur auf Lastkähnen zu transportieren waren. Eine Legion verbrauchte 5 t Getreide/Tag. Mit einem Prahm kannst du eine Wochenration für eine Legion transportieren. Für eine Tagesration bräuchtest du per Maultier (Trageleistung bis 150 kg) 34 Maultiere, bei einer Woche wärest du schon bei ca. 220 Maultieren, die wiederum geführt und militärisch gedeckt werden müssen, was wiederum den Aufwand erhöht.... In der Regel teilte sich ein Contubernium (8 Mann) ein Maultier, Dieses konnte also 150 kg Gepäck der Legionäre führen: Zelt, Kochgeschirr, acht Pila Muralia und dann noch Posca und Weizen für die Ernährung der acht Legionäre. Das schränkt den Aktionsradius der Legionen, wenn diese nicht auf Lieferungen von Einheimischen zählen konnten oder die Gelegenheit hatten, zu pündern (ob ein Dorf oder ein Feld, ist dabei egal), ganz schön ein.

    Kalkriese liegt zur Ems nördlich bzw. östlich. Caecina geriet in die Schlacht an den pontes longi, nachdem er sich auf dem Weg nach Vetera/Xanten von Germanicus an der Ems getrennt hatte. Die pontes longi musst du südlich oder westlich der Ems suchen. Mein Favoit wären die Baumberge. Allerdings gibt der LWL auf Nachfrage an, dass aus den Baumbergen keine römischen Fundkonzentrationen bekannt sind.

    Die Datierung passt einfach nicht. Hier diskutierst du gegen archäologisch unumstößliche Fakten. Letztendlich sagst du ja gerade, dass Anreppen Aliso sei. Aliso wurde von Drusus gegründet und konnte bis 16 gehalten werden.
    Anreppen fällt in die Zeit des immensum bellum und kennt keine Kampfspuren, es ist offengelassen, vielleicht vor, vielleicht nach der Varusschlacht.


    Das ist alles legitim, solange es nicht im krassen Widerspruch zu den archäologischen gesicherten Fakten steht bzw. nicht einfach Angaben der historiographischen Quellen negiert, um die mit nicht durch Quellen gedeckten Phantasien auszufüllen. [edit: Nach Besprechung im Moderatorenbereich Satz entfernt, der von einem Forenmitglied als unnötig mokiert wurde.] Du kannst - gut begründet - jede Quellenstelle in Frage stellen. Aber eine Quellenstelle in Frage zu stellen ermächtigt nicht, sie mit neuem Inhalt zu füllen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2020
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Teil 2:

    Die eine Lehrmeinung gibt es nicht. Ohne die historiographischen Quellen und die archäologischen Zeugnisse haben wir NICHTS. Wir können damit arbeiten. Oder es sein lassen. Aber dann haben wir eben, siehe vorherigen Satz, NICHTS mehr. Dann brauchen wir auch nicht zu diskutieren, denn dann fehlt einfach eine gemeinsame Grundlage.

    Thesenbildung geht NUR aufgrund von vorliegenden Fakten. Was du hier vorwirfst, dass man sich vom Quellentext nicht lösen könne, stimmt nicht. Die Lösung vom Quellentext darf aber nicht willkürlich geschehen, sondern muss begründet werden:
    - eine Textstelle kann nicht stimmen, weil sie im Widerspruch zur erfahrbaren Wirklichkeit steht
    - eine Textstelle steht im Widerspruch zu einer anderen Textstelle derselbe Quelle
    - eine Textstelle steht im Widersrpuch zu anderen Quellen
    - der Autor hat klare Absichten einen Sachverhalt positiv oder negativ darzustellen

    Nehmen wir Velleius Paterculus: Der stellt Verhaltensweisen bei Tiberius positiv dar, dieselben Verhaltensweisen bei Varus negativ.

    Es ist ja schon bemerkenswert, dass du an der Lagerschlachttheorie festhältst, die auf Florus, der als unzuverlässig gilt, basiert. Florus hat eine Art Zusammenfassung der Werke des Livius geschrieben, ist aber unzuverlässig in der Wiedergabe. Gerade auf ihm baust du nun eine These auf, wo seine Darstellung doch allen anderen Darstellungen widerspricht. Es sei denn natürlich, man reduziert Tacitus auf einen Satz ignoriert den Kontext und dass es sich bei dem Satz um eine kontrastive Darstellung eines ersten (Tacitus wörtlich!) und eines letzten Lagers handelt, bzw. dass man sich erst einen Weg durch Wälder und über trügerische Sümpfe bahnen musste, um zum Schlachtfeld zu gelangen.

    Hypothesenbildung, wenn sie als Diskussionsgrundlage ernst genommen werden will, muss auf Basis einer Beobachtung erfolgen. Sie muss dann durch weitere Beobachtungen belegt werden. Wenn eine These als belegt gilt, also die Richtigkeit akzeptiert ist, erst dann kann man von einer Theorie sprechen. Eine Theorie ist so lange richtig, bis sie durch eine Wahrscheinlichere ersetzt wird. Es ist die Pficht einer jeden Wissenschaftlergeneration, die Theorien der Alten zu überprüfen und nach Möglichkeit durch bessere Theorien zu ersetzen.
     
  5. Griffin

    Griffin Mitglied

    Nein, es gibt genügend dessen bin ich mir bewusst.
    Letztendlich sind "Vermutlich-Handlungen" (Ein komisches Wortkonstrukt) wie die oben genannten Beispiele fast immer in die Hose gegangen. Die Motive für derartige Handlungen sind vielseitig (Falsche Lageeinschätzung (Wohl der häufigste Grund militärische vermeintlicher Katastrophen zu viel "Vermutlich" ),Überheblichkeit, Befehle übergeordneter Stellen, Unterschätzung des Gegners, erlangen von Ruhm, ...).
    Sicherlich wird eines oder mehrere dieser Motive auch auf das / die Varusereignis(se) zutreffen.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn man die schriftlichen Quellen aus welchen Gründen (die durchaus ihre Berechtigung haben können) immer als unzuverlässig bzw. unglaubwürdig verwirft und auch Inschriften, archäologische Funde etc. nichts Eindeutiges hergeben, sollte man ehrlicherweise akzeptieren, etwas nicht zu wissen.
    Die schriftlichen Quellen durch eigene Fantasie (wie dass die Römer den soeben erst halb unterworfenen Germanen das Bürgerrecht, auf das andere Untertanen in der Regel jahrhundertelang warten mussten, im großen Stil hinterhergeschmissen hätten, um ihre Legionen mit Germanen auffüllen zu können; und dass die Varusschlacht - von deren Stattfinden wir, da der Caelius-Grabstein nur allgemein von einem "Varus-Krieg" spricht, nur durch die verworfenen Quellen wissen - in Wahrheit eine Art Meuterei der germanischen Legionäre gewesen sei) zu ersetzen, ist keine Lösung.

    Im Übrigen bin ich immer wieder erstaunt, wie leichthändig moderne Schreibtischstrategen aus einer ex-post-Perspektive (also im Wissen, wie sich etwas entwickelte und ausging, und außerdem gestützt auf relativ zuverlässiges heutiges Kartenmaterial) antike Kriege und Schlachten analysieren und entweder antiken Feldherrn Inkompetenz attestieren oder aber die Überlieferungen verwerfen, weil ein bestimmtes überliefertes Vorgehen sich (ex-post betrachtet!) als verfehlt darstellt.
    Meine eigene militärische Expertise beschränkt sich zwar auf acht Monate Grundwehrdienst, aber dabei habe ich erfahren, wie schwer es ist, sich irgendwo im Gelände sogar mit einigermaßen brauchbarem Kartenmaterial und Funkgeräten zu bewegen und zu koordinieren. Um wie viel schwerer muss das für Feldherrn früherer Zeiten gewesen sein, die oft nur vage Vorstellungen der topographischen Gegebenheiten und der möglichen Positionen des Feindes (sowie seiner Stärke, Bewaffnung, Versorgung etc., von seinen Plänen ganz zu schweigen) haben konnten, weitgehend auf Aufklärer angewiesen waren und obendrein ihre Befehle mit unzuverlässigen Mitteln umständlich und meist zeitverzögert ihren Unterbefehlshabern, Truppen und Truppenteilen übermitteln mussten (sowie nur unzuverlässig und zeitverzögert Informationen über Lageentwicklungen außerhalb ihrer Sichtweite erhielten). Das ist etwas anderes als wenn man auf einer Karte Truppen hin- und herschiebt (oder gar in einem Computerspiel anklickt und ihnen Befehle erteilt). Eigentlich finde ich es erstaunlich, dass unter solchen Bedingungen überhaupt eine einigermaßen planmäßige Kriegsführung möglich war.
     
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  7. Griffin

    Griffin Mitglied

    An El Quijote:
    Das war sehr ausführlich! Vielen Dank.
    Nach meiner Auswertung der gelesenen Beiträge habe ich einige meiner "Vermutungen" revidiert. Dies war auch mein Ziel.
    Zusammenfassung:
    Germanien östlich des Rheins (Bis zur Weser?) war bis 7 n. Chr. in Begriff römische Provinz zu werden (Cassius Dio 18,2).
    Varus wurde 7 n. Chr Statthalter in Germanien. Die Romanisierung ging aus seiner Sicht zu langsam von statten (Cassius Dio 18,3). Er wollte dies beschleunigen und traf auf Widerstand der Germanen (Cassius Dio 18,4)
    Bis zu diesem Punkt ist eine geplante Romanisierung Germaniens westlich des Rheins zu erkennen (Warum auch immer Ausdehnung des Imperiums Macht?) In Germanien war nichts materiell wertvolles zu holen)).
    An wichtigen Punkten (1) (Kreuzungen von Handelwegen) wahren römisch Legionäre / Auxiliatruppen stationiert (Vermutlich in Kohortenstärke). Römische Legionäre / Auxiliatruppen (2) waren zudem mit Polizeiaufgaben beschäftigt.
    (Diese Vorgehensweisen (1) und (2) wird auch in der Neuzeit praktiziert z.B. Afghanistan). Basis und Versorgungslager war vermutlich Anreppen.
    Varus erfährt von einem Aufstand eines weit entfernten Germanenstammes (Cassius Dio 19,3). Der Marsch geht durch befriedetes Gebiet (Nach Westen?). Varus muss es eilig gehabt haben. Ich vermute die "Aufständischen waren die Marser. Bedrohungspotenzial für die westlich des Rheins gelegene Gebiete. Eile war angebracht. Der Zeitpunkt muss vor einer planmäßigen Verlegung von Teilen der 17. 18. und 19 Legion geschehen sein (Eine Verlegung der kompletten Varusstreitkräfte in sogenannte Winterlager halte ich immer noch für fragwürdig).
    Zu Beginn des Aufstandes werden diese "Abgesetzten" Truppenteile vernichtet (Damit dürfte sich die in der vermutlichen 4 Tage Kämpfe die Truppenstärke schon vorab reduziert haben).
    Teile der Auxiliatruppen schließen sich dem Aufstand an. Varus und die Großteile der drei Legionen werden vernichtend geschlagen. Angeblich in den Urwäldern Germanien vernab von den übliche Strecken. Wenn eine Teilromanisierung bereits vor Varus stattgefunden hat, dann ist davon auszugehen, dass zumindest die Infrastruktur in diesem Gebiet einigermaßen vorhanden war und das "Durchschlagen" durch die Wälder als Dramaturgie zu verstehen ist. Die vier Tage Schlacht ist dann aber zwischen Lippe und Rhein zu suchen. Dies würde auch die Distanz zum Römerlager Haltern (Aliso) deutlich verkürzen und währe damit realistischer.
    Nach den Ereignissen 9 n. Chr. war die Romanisierung westlich des Rheins zunächst gescheitert. Ob Germanicus in den Feldzügen 15 n. Chr bis 16 n. Chr. wirklich noch die Absicht hatte die Gebiete westlich des Rheins zu einer dauerhaften Provinz zu machen halte ich für nicht wahrscheinlich. Es ging wohl eher darum den Prestigeverlust wieder wett zu machen.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nebenbei:
    Wer übrigens gerne PC-Spiele spielt und einen ansatzweise realitätsnahen Eindruck bekommen möchte, wie sich in der Antike Schlachten entwickelt haben müssen, dem empfehle ich die Spiele "Legion", "Chariots of War" und "Spartan" oder "Gates of Troy" aus dem Hause Slitherine (die allerdings, da in den frühen 00er Jahren erschienen, kaum noch aufzutreiben sein dürften). Wenn man in diesen Spielen eine Schlacht schlägt, sieht man zwar die Topographie des Schlachtfelds (was in der Realität nur bedingt der Fall war), aber oft nur Teile des Feindes. Die eigenen Truppen kann man zwar nach eigenem Ermessen aufstellen und ihnen Befehle vorgeben, aber sobald man den Angriffsbefehl gegeben hat, kann man kaum oder gar keine neuen Befehle mehr erteilen, sondern im Wesentlichen nur noch zusehen, wie sich die eigenen Truppen vorwärtsbewegen, ihre Befehle auszuführen versuchen, auf den Feind treffen (bzw. unvermutet den Feind finden) und dann nach eigenem (also eigentlich KI-)Gutdünken mehr oder weniger sinnvoll auf ihn reagieren. Das ist zwar spielerisch frustrierend, aber wesentlich realistischer als in den Spielen der "Total War"-Reihe, in denen man in den Schlachten jederzeit jedem Truppenteil exakte Befehle erteilen kann.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es ging wohl um Vorfeldsicherung. So manche römische Eroberung diente der Ausschaltung von Bedrohungen für das bereits Erreichte. Dass z. B. die Römer ihre Grenze in Italien immer weiter nach Norden schoben und schließlich den Alpenraum bis zur Donau unterwarfen, hatte maßgeblich damit zu tun, dass es aus dem jeweils angrenzenden noch nicht unterworfenen Gebiet Einfälle in das bereits unterworfene Gebiet gab. Freilich, sobald man eine Bedrohung durch Eroberung neuen Gebiets ausgeschaltet hatte, befanden sich jenseits der neuen Grenze neue potentielle Gegner - solange bis man irgendwann ans Meer stieß.
    Das bereits römische Gallien wurde von Germaneneinfällen heimgesucht, die durchaus bedrohlich waren (Niederlage des Marcus Lollius). Da der Rhein allein keinen hinreichenden Schutz bot, konnte die Bedrohung nur durch einen Vorstoß nach Germanien selbst beseitigt werden.
     
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  10. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Spekulieren ließe sich, dass gerade jene die fliehend überlebten “Durchschlage“-Berichte lieferten, weil sie möglicherweise querfeldein flüchten mussten. Spekulieren ließe sich gleichfalls, dass andere die als Gefangene überlebten, von einer mehrtägigen “Durchschlage“-Schlacht zu berichten hatten, weil sie es so empfunden hatten, es aus ganz individuell gelagerten Gründen so sehen wollten, oder es tatsächlich so war. Spekulieren ließe sich sicherlich auch noch etliches anderes. Dazu zählt sicher auch eine angenommene absichtlich gesetzte Dramaturgisierung durch Verwendung des “Durchschlagens“.
    Ohne zumindest Andenken und Abwägen weiterer Möglichkeiten wie der Begriff “Durchschlagen“ Eingang in die Überlieferung gefunden haben könnte, liest sich das für mich allerdings als eine aus Zielfokussierung geborene Reduktion der Betrachtungweise, die andere Optionen außer Acht lässt.
    Bei derartiger Vorgehensweise entsteht eine Geschichte.
     
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  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich würde nicht meinen, das solche Aktionen fast immer schief gelaufen sind, es gibt auch genug, die funktionierten. Nur wenn solche Aktionen schief gelaufen sind, liefen sie gleich richtig schief, weil dann ganze Großverbände bis Armeen in die Katastrophe liefen, was dann eben in der kollektiven Erinnerung hängen geblieben ist.

    Der Punkt, der mir bei den gründen, die du aufzählst am Meisten fehlt, ist das ganz triviale Zeitproblem.
    Als Varus mit den 3 Legionen aufbrach ging die Feldzugsaison des Jahres bereits allmählich zu Ende, wenn man bedenkt, dass es auch nocht Zeit benötigte in die Winterquartiere abzumarschieren.

    Natürlich hätte man um der Vorsicht wegen ein kleineres Kommando auf den Weg schicken können. Wäre es diesem aber nicht möglich gewesen den hypothetischen Aufstand in den Griff zu bekommen und hätte es dementsprechend unverrichteter Dinge wider zurückkehren müssen, hätte dass das Zeitfenster für ein größeres Unternehmen in dem selben Jahr massiv verängt oder aber man hätte die Aktion auf das kommende Jahr verlegen müssen, dann aber womöglich ein Anwachsen des Aufstands und das Übergreifen auf andere Teile des rechtsrheinischen Germaniens risikert.

    Daneben könnte man auch einfach die Logik anführen, dass eine kleinere Truppe, weit von der Hauptmacht abgeschnitten größere Gefahr lief angegriffen zu werden, als wenn man mit der Hauptmacht, deren Schires Ausmaßmöglicherweise den Gegner einschüchtert auftritt.
    Zumal, wenn man bedenkt, das die vormodernen Möglichkeiten der Feindaufklärung, zumal in eim Teil des Barbarikums, dass so wenig erschlossen war, dass die Wälder in jedem Fall dazu taugten mit einer recht veritablen Macht dort drinn einfach zu verschwinden.
    Will heißen, im Falle eines Aufstands oder einer Auseinandersetzugn mit den germanischen Stämmen an sich, musste damit gerechnet werden, diese möglicherweise abseits der gewöhnlichen Routen führen zu müssen. Ob es dann besser gewesen wäre dort kleinere Truppen hinein zu schicken, darf man sehr gerne hinterfragen.

    Jedenfalls halte ich derlei Erklärungen für bedenkenswert, bevor man versucht das platt mit "Überlegenehtisdenke/römischer Hybris" zu erklären.
     
  12. Griffin

    Griffin Mitglied

    Bei militärischen Aktionen egal ob so nun operativ taktisch oder gar strategisch sind fällt immer der Faktor Zeit ordentlich ins Gewicht. Ich vergaß. Siehe dazu auch mein Beitrag 107.
     
  13. Griffin

    Griffin Mitglied

    "Geschichte" ist dann aber der falsche Begriff.
     
  14. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Zugegeben, ich habe mich da etwas unsauber wortspielerisch ausgedrückt, angelehnt im Sinne einer Story, dachte durch das hervorgehobene eine wäre verständlich was ich meine.
    Kannst Du mit “Narration“ besser leben? :)
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Irgendwie passt dieser ältere Beitrag von mir hier ganz gut:

    Ersteres war der mehrfach geäußerte Vorwurf von dir, @Griffin

    Erst mal unterscheiden wir Quellen in Dokumentarische Quellen (Überrestquellen) und Monumentale Quellen (Traditionsquellen).
    Der historische Laie hat i.d.R. die Traditionsquellen auf dem Schirm, wenn er an historische Quellen denkt.
    Ob eine Quelle eine Traditons- oder Überrestquelle darstellt, kann gattungsbedingt sein, aber grundsätzlich hängt das auch von der Fragestellung ab bzw. manchmal sind Quellen, die eigentlich von der Gattung her eher in den Bereich der Überrestquelle fallen würden, tatsächlich Traditionsquellen.

    Aber was bedeutet denn nun genau Überrestquelle oder Dokumentarische Quelle bzw. Traditionsquelle oder Monumentale Quelle?

    Eine dokumentarische Quelle oder Überrestquelle ist eine Quelle, die unmittelbar zum Augenblick steht, so sie geschaffen wurde und nicht für ein Publikum gedacht ist. Ein Kaufvertrag etwa, den man in Keilschriftarchiven findet oder ein Tagesbefehl der Wehrmacht. Auch Zeitungen und Briefe zählt man zu den dokumentarischen oder Überrestquellen. Und Dokumente (= Urkunden), obwohl diese natürlich immer auch als Beleg für die Zukunft dienen sollten, dass der Inhaber ein Stück Land oder ein Privileg besaß.

    Traditionsquellen sind Quellen, die mit einem historischen Bewusstsein geschaffen wurden, also für ein Publikum, sowohl das zeitgenössische als auch ein zukünftiges. Sie stehen in der Regel mittelbar zu einem historischen Ereignis. Ein Tacitus wird dabei zwar sicher nicht an die Nachfahren der Cherusker und Brukterer gedacht haben, die 2000 Jahre später seine Texte läsen, aber durchaus an römische Bürger zwei oder drei Generationen nach seinem Tod.

    Wie bereits dargelegt, gehört die Quellengattung Brief zu den Überrestquellen. Aber sie hat immer Elemente der Traditionsquelle, schon weil ein Brief normalerweise an jemanden adressiert ist und die Darstellung eines Sachverhalts redaktionell bearbeitet (das gilt auch für die Urkunde).
    Wenn wir uns nun Ciceros Briefe an Atticus ansehen, so müssen wir diese klar als Traditionsquellen bewerten, denn es waren keine privaten Briefe, die Cicero hier aus der Verbannung an den Verlegerfreund schrieb, sondern waren für die Veröffentlichung bestimmt. Der Adressat war eben nicht der namentlich genannte Atticus, sondern das politische Rom.

    Für archäologische Quellen gilt dieselbe: Das Monumentum Ancyranum oder das Tropaeum Alpium sind Quellen die mittelbar zum Leben des Augustus oder zum Alpenfeldzug stehen, sie sind für die Nachwelt geschaffen, als Monumentalquellen oder Traditionsquellen. Das Lager Dangstetten hingegen, wo die 19. Legion 24 Jahre vor ihrem Untergang mit Varus stationiert war und wohl erstmals unter Varus' Befehl stand (Bleischeibe von Dangstetten) ist eine archäologische Überrestquelle oder dokumentarische Quelle: Sie steht unmittelbar zu den Ereignissen und ist nicht geschaffen für die Nachwelt.

    Zur Quellenkritik:
     
    Neddy gefällt das.
  16. Griffin

    Griffin Mitglied

    Dann belassen wir es bei den archäologischen Fakten, beenden die Diskussion und warten auf neue Kenntnisse!
    Ich mache zwischenzeitlich ein Studium in Geschichte und Archäologie und lerne die Werke Tacitus und Co auswendig. Wenn ich dazu noch Zeit und Lust habe.
    Der Zweite Satz ist ein Scherz aber davon abgesehen, ich hätte es gerne gemacht!
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch wenn Cassius Dio eine in Teilen problematische Quelle ist, können wir ihm das wohl abnehmen.

    Das gehört wahrscheinlich zur ex post-Tradition, die Varus das Scheitern der augusteisch-tiberischen Germanien-Politik in die Schuhe schob.

    Das ist nicht ganz richtig, im Sauerland bauten römische Ritter mit Konzession Blei ab. Germanien war vielleicht für Rom unterentwickelt, hatte aber durchaus Ressourcen, die für Rom interessant waren: Sklaven, Felle, Blei, Bernstein...
    Du musst auch nicht unbedingt eine Planung unterstellen. Bereits Caesar hatte Probleme mit den Sugambrern. Später gab es die clades Lolliana (die Niederlage des Lollius), gerade nach dieser versuchten die Römer offensichtlich im rechtsrheinischen Fuß zu fassen. Die Eroberung fand also weniger deshalb statt, weil dort etwas zu holen war, sondern vielmehr als eine Art Vorwärtsverteidigung der gallischen Provinzen. Zumindest anfänglich.

    Cassius Dio ist der einzige, der diese Version der Geschichte erzählt, 200 Jahre nach der Schlacht. Wenn wir ihn mit Cassius Dio an der Weser verorten und annehmen, das Kalkriese ein Ort der Schlacht ist, dann wäre er tatsächlich nach Westen marschiert. Nur sehe ich außer bei Cassius Dio, der als Quelle problematisch ist, keinen Hinwies auf die Weser.

    Warum ist Cassius Dio problematisch?
    1.) Zunächst einmal bringt er 200 Jahre nach der Varusschlacht als erster Details zu dieser. Sogar das Wetter während der Schlacht erwähnt er. Schaut man sich das aber genau an, so besteht die ganze Darstellung aus nichts anderem, als einem plumpen Versuch, die römische Niederlage zu erklären:
    2.) Während die Germanen mit den übermenschlichen Sinnen und dem federleichten Körpergewicht eines tolkien'schen Elben durch den Wald stürmen, ihnen Sturm und herabstürzende Baumkronen keinen Schaden zufügen, werden Römer aus Zucker von Regen behelligt, sie rutschen auf dem feuchten Boden vor sich hin und werden von umstürzenden Bäumen erschlagen.
    Die Physik gilt bei ihm nur für die Römer, nicht für die Germanen.
    Auch an anderer Stelle berichtet Cassius Dio physikalisch unmögliche Dinge, so soll Caesar mit einer Schriftrolle in der Hand über Bord gegangen sein und mit dieser schwimmend das Ufer erreicht haben, ohne dass sie nass geworden sei. (Hierzu gibt es aber eine Parallelüberlieferung, das ist kein Eigengut bei Cassius Dio.)
    3.) Nicht in Bezug auf die Varusschlacht, aber da, wo wir eine Parallelüberlieferung haben, wissen wir, dass Cassius Dio mit seinen Quellen nicht immer ganz treu umgeht. So stellt er Caesar teilweise besser dar, als dieser sich selbst. Das muss man bei einem Selbstdarsteller wie Caesar erst einmal fertigbringen.

    Lager, die nicht an den Flussystemen von Rhein und Donau lagen, waren im Winter praktisch nicht zu versorgen.

    Wahrscheinlich waren die Auxiliartruppen sogar der Kern des Aufstandes.

    Teils.

    Wir wissen, dass es entlang der Lippe eine Straße gab. Ansonsten gab es Wege, die spätestens seit der Bronzezeit benutzt wurden.

    Du meinst sicher östlich ;)

    Zumindest hat man versucht, das Aufmarschgebiet an der Lippe intakt zu halten. Eigentlich ist ziemlich sicher, dass die Römer sich auch weiterhin östlich des Rheins bewegten. Jäger, Holzfäller, Händler... Das Vorfeld des Rheins dürfte unter lockerer römischer Kontrolle geblieben sein.
     
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  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das stimmt natürlich grundsätzlich, allerdings endete Livius' Werk bereits mit Drusus' Begräbnis. Florus muss seine Darstellung der Varusschlacht also auf eine andere Quelle (oder Quellen) gestützt haben. (Das bedeutet natürlich auch, dass man die Lagerschlachtversion weder direkt noch indirekt auf den zeitnah schreibenden und mit dem Kaiserhaus in Verbindung stehenden Livius stützen kann.)
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, das habe ich mir gespart, wollte es nicht komplizierter als notwendig machen.
     
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  20. John-Bitburgh

    John-Bitburgh Neues Mitglied

    Meiner Meinung nach ist das Einzelereignis "Varusschlacht"
    die erfolgreichste politische Vertuschung der letzten 2000 Jahre.
    Der kurze Krieg gegen die Germanen, in dessen Verlauf drei Legionen plus Hilfstruppen und (was wohl weit kritischer war) die Germania Magna, in deren Infrastruktur bereits jahrelange Arbeit und Millionenschwere Investitionen gesteckt wurden, verloren gingen.
    Mehrere Kämpfe und Belagerungen, wahrscheinlich über die Herbst und Winterzeit sind anzunehmen.
    Einen Krieg zu verlieren gegen vollkommen unterworfene Gegner, (von der Prinzipalen Familie persönlich unterworfen)
    hätte die Vormachtstellung des Augustus mit Sicherheit extrem geschwächt und das war nicht hinnehmbar.
    Also macht man ein Einzelereignis daraus.
    Schmückt dieses mit widrigen Umständen, Wetter und Landschaft konnten selbst vom Priceps nicht mal eben unterworfen werden und über die hatten er und seine Familienmitglieder ja auch nicht vor der ganzen Welt öffentlich triumphiert.
    Eventuelle Zeugen bekommen ein Italienverbot, das wenn die Zeugen erpressbar sind auch aufgehoben werden konnte (höhergestellte Persönlichkeiten).
    Eine Schlacht kann schn einmal verloren gehen und es waren schon weit schlimmere Niederlagen in der römischen Geschichte vorgekommen.
     
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