Female Choice? Damenwahl?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von El Quijote, 25. Februar 2021.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Schon, aber Zitat aus Wikipedia: Während des Dreißigjährigen Krieges versorgten sich die Heere vermehrt durch Plünderungen, was die Marketender oftmals überflüssig machte.
     
  2. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Dann wären Seeelefanten eine Ausnahme. Dort liegt der Harem eines dominanten Bullen auf den Strand herum. Nun versuchen junge Seeelefantenbullen sich eines der Kühe als Sexpartnerin zu nehmen. Dazu schwimmt er an Land und attackiert ziemlich ungestüm eines der Kühe sexuell. Die Kuh schreit nun laut und macht damit den Pascha auf den ungebetenen Besuch aufmerksam. Dieser greift dann sofort den anderen Bullen an.

    Wären Kühe der Seeelefanten nun nur passiv, könnten sie sich ja auch still mit dem Eindringling paaren. Es scheint daher ein biologisches oder soziales Einvernehmen zu geben, keinen Nachwuchs von "Verliererern" zu wollen.

    Richtig ist jedoch, dass sich die Kühe nicht einen der dominanten Bullen auswählen. Es ist wohl Zufall, an welchem Strandabschnitt sie anlanden und welcher Bulle da gerade die territoriale Mach ausübt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Südlicher_See-Elefant#Fortpflanzung

    Der Wiki-Beitrag deckt sich hier nicht mit einer von mir im Free TV gesehenen Fernseh-Doku über die Seeelefanten.
    :(
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Der Geschlechtsdimorphismus der Seeelefanten ist außergewöhnlich verglichen mit anderen Säugetieren.
    Die Gewichtsunterschiede zwischen den Geschlechtern bei Seeelefanten sind extrem. Außerdem haben die Männchen diesen merkwürdigen Rüssel.

    Beispiele für Säugetiere mit großen Geschlechtsdimorphismus wären z.B. Hirsche. Hier haben nur die Männchen eine Geweih (Ausnahme Rentiere).
    Ebenfalls sehr auffällig ist Mähne männlicher Löwe. Geschlechtsdimorphismus ist bei anderen Katzen nicht sehr ausgeprägt.

    Bei den Primaten gibt es mitunter einen sehr ausgeprägten Geschlechtsdimorphismus. Die Männchen sind häufig viel schwerer als die Weibchen und habe größere Eckzähne.
    Der Mensch bildet hier jedoch (wie so oft) eine Ausnahme unter den Primaten. Die Verkümmerung des menschlichen wird durch die Verwendung von Steinwerkzeugen und Feuer bei der Nahrungszubereitung erklärt. Ein Mann braucht auch keine Eckzähne mehr zum Dominanzverhalten, sondern kann Stöcke oder Steine viel effizienter einsetzen.

    Besonders viel Geschlechtsdimorphismus gibt es beim Menschen nicht. In der Regel erkennen Menschen nur das soziale Geschlecht an der Gender-Performance, an kulturell produzierten Klischees wie genderspezifischer Kleidung, Frisuren, Make-Up und dem Verhalten. Derartige Gender-Performance ist mitunter sehr schnellen Modewechseln unterworfen. Vieles, was heute als typisch weiblich oder männlich gilt, entstand erst vor ein paar Jahrzehnten oder wenigen Jahrhunderten.
    Natürlich könnte man meinen, der männliche Bart oder der weibliche Busen seien ein unzweifelhaft biologischer Geschlechtsdimorphismus sei. Tatsächlich ist aber das Spektrum innerhalb der menschlichen Population extrem groß. Männerbusen und Damenbart sind eigentlich sehr weit verbreitet, aber trotzdem selten zu sehen, da Damenbärte häufig entfernt oder Männerbusen nicht durch modische Hilfsmittel wie BHs überbetont werden.
    Jedenfalls hat der Mensch viel größere kulturelle und technische Möglichkeiten, um den Geschlechtsdimorphismus viel deutlicher herzustellen, als die Natur. Und bereits simples Cross-Dressing kann das Erkennen des biologischen Geschlechts verhindern.
    Wie viel Geschlechtsdimorphismus gesellschaftlich gewollt wird, ändert sich von Epoche zu Epoche und von Kultur zu Kultur.

    Dass diese Evolution des Menschen nicht in präkultureller Zeit stattfand, ist offensichtlich.
    Werkzeuge, Waffen, Kleidung usw. wurden nicht erst von Homo sapiens erfunden, sondern bereits viel früher.
     
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  4. stefan73at

    stefan73at Mitglied

    Das trifft schon einmal nicht auf den von Jane Goodall beobachteten, berüchtigten "Gombe chimpanzee war" zu. Über den man sich selbst erkundigen kann. Die überlegene Gruppe fraß alle Männchen der unterlegenen Gruppe und deren Weibchen wurden sexuell versklavt.

    Eigentlich folgt es ja einer ganz simplen Logik, dass das körperlich überlegene Wesen die sexuelle Macht ausübt. Darum ist das irgendwo eine krude, feministische Theorie. Lege aber Wert darauf, kein Gegner des Feminismus zu sein. Nur gegen "Wildwüchse". Der Stärkere haut mich nieder und nicht umgekehrt. Und so geht es auch den Weibchen. Von den Gattungen abgesehen, wo es proportional umgekehrt ist.

    Für Hominiden ist typisch, dass sie die Kinder einer Witwe fressen um sie schneller fortpflanzungsfähig zu machen. Also das spricht alles eine andere Sprache.

    Im Fall einer Gottesanbeterin ist halt er der Dumme. Auch bei den Greifvögeln sind die Damen proportional überlegen. Und darauf wird es wohl ankommen.

    Was es schon gibt, ist das kulturelle Matriarchat. Ein Beispiel dafür sind die nordamerikanischen Natives bzw ich trau mich einfach und nenn sie Indianer. Wälder sind bekanntlich wildarm. Was zur Folge hatte, dass die Jäger die Lager so gut wie nie betraten und ständig umherstreiften. Dadurch wurden die Frauen automatisch zu Verwalterinnen des Besitzes, wobei auch ihre kleinen Äcker rund ums Lager eine Rolle spielten. Das ging dann eben so weit, dass die Frauen die Herrschaft übernahmen und Männer nicht einmal als Erben in Frage bekamen. Unter diesen Umständen sinnvoll. Ganz ähnlich bei den Tuareg. Sprich, den ganz wenigen die durch die Kolonialgrenzen noch nicht ihre Weidezyklen einbüßten und in Wellblechhütten leben. Da sind auch die Männer so intensiv mit der Betreuung der Herden beschäftigt, dass die Verwaltung des Besitzes zur Frauensache wurde und sich ein Matriarchat herausbildete. Bemerkenswert ist der Umstand, dass bei den muslimischen Tuareg die Verschleierung der Männer üblich ist und nicht der Frauen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2021
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  5. stefan73at

    stefan73at Mitglied

    "Viel" ist immer relativ aber es gibt ihn durchaus sehr ausgepägt.

    Bsp. ist beim Mann der Unterarm deutlich länger als der Oberarm, als Anpassung an eine verbesserte Hebel/Schleuderwirkung. Bei Frauen sind Ober- und Unterarm annähend gleich lang.

    Nur ein Beispiel.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der FAZ wird ein anderes neues Buch von einem deutsch-niederländischen Autorenduo vorgestellt -
    Carel van Schaik und Kai Michel: „Die Wahrheit über Eva“. Die Erfindung der Ungleichheit von Frauen und Männern. 2020 - Carel van Schaik ist, wie Stoverock, Evolutionsbiologe, Kai Michel Kulturwissenschaftler.

    Ich zitiere aus der Rezension in der FAZ in diesem Thread, weil ich augenfällige Parallelen aber auch Unterschiede zu Stoverock sehe:

    Körperliche Unterlegenheit glich frau demnach durch exklusives Wissen oder Allianzen aus. Das änderte sich mit der neolithischen Revolution. Aufgrund der Landwirtschaft, des Anbaus von Pflanzen und des nun zu schützenden Privatbesitzes, mussten Männer häufiger anwesend sein als zuvor.​

    Die in die „patrilokalen“ Familien einheiratenden Ehefrauen verloren ihr Netzwerk. Getreide verdrängte eisenreiches Fleisch und kalziumhaltige Nüsse vom Speiseplan, was Frauen, die stärker zu Mangelerscheinungen neigen, besonders traf. Da Kinder früher abgestillt wurden, nahmen die Geburten zu. Die Nachwuchspflege, zuvor ein Gemeinschaftsunterfangen, wurde exklusiv der Mutter zugeordnet. Diese „akkumulative kulturelle Evolution“, eine langsame Verdichtung verschiedener Entwicklungen, ziehe sich über Tausende Jahre hin und biege mit dem Aufkommen immer größerer Gemeinwesen endgültig falsch ab.
    Ich sehe hier eine bessere Begründung als bei Stoverock, obwohl sowohl das van Schaik/Michel als auch Stoverock den Beginn des Patriarchats mit der neolithischen Revolution ansetzen. Wobei diese bessere Begründung eher im theoretischen Überbau liegt als im ethno-archäologisch Nachgewiesenen. Z.B. empfinde ich folgende Passage als recht willkürlich

    Die prähistorische Siedlung Göbekli Tepe in der Türkei, [...] aus dem zehnten Jahrtausend v. Chr. [...], soll illustrieren, was geschah: In den Ruinen eines „Prototempels“, ausgestattet mit Bildern wilder Tiere, entsteht ein „düster-bedrohliches Gemisch aus Potenz, Aggression und Tod“. Die Jagd wird überhöht, der Kontakt zu außerweltlichen Mächten zum Privileg des männlichen „inner circle“. Die weiblich geprägte Alltagsfrömmigkeit wird erst eingehegt, dann diffamiert. Als sich im Vorderen Orient Staaten bilden, setzt sich die Entwicklung fort. Erlegt werden keine Auerochsen mehr, sondern Feinde. Frauen sind Kriegsbeute. Mit der Einführung von Gesetzestexten wird der gelebte „male bias“ festgeschrieben.​

    Schaut man sich nämlich die Pfeiler in Göbekli Tepe genau an (ich würde hier nicht von Ruinen sprechen), dann sieht man, dass jeder Pfeiler einen abstrahierten Menschen darstellt. Die an den Pfeilern angebrachten Tiere - die in der überwiegenden Zahl kein Jagdwild sind, sondern tatsächlich gefährliche Tiere (Raubkatzen, Skorpione, Schlangen, Auerochsen, aber auch Entenartige) sind gewissermaßen am Körper des Menschen angebracht, wie auch immer man das interpretieren soll:
    - Der Mensch beherrscht die Wildnis?
    - Es handelt sich um Darstellungen von Tattoos? (Nachgewiesen sind Tattoos in vielen Kulturen, besonders eindrucksvoll und gegenständlich bei den Skythen, die meisten (prä)historischen Tattoos (wie etwa beim "Ötzi") sind ja eher medizinische Tattoos oder sind zumindest abstrakt und nicht gegenständlich ausgeführt, sofern wir sie nachweisen können.

    Also ich kann wohl ein "düster-bedrohliches Gemisch aus Potenz. Aggression und Tod" in Göbekli Tepe nachvollziehen, sehe da aber durchaus auch Gegenargumente, dass eine "weiblich geprägte Alltagsfrömmigkeit" überhaupt existierte, dass sie "erst eingehegt und dann diffamiert" würde, dafür sehe ich keine belastbaren Belege.

    Die Einführung der Gesetzestexte würde ich nicht als rein patriarchal im Sinne einer Geschlechtertrennung sehen, sondern als patriarchal im eigentlichen Sinne. Der Patriarch stand eben über allen in seiner Familie, egal welchen Geschlechts. Er war das Rechtssubjekt, alle anderen, Söhne, Töchter etc. eben nicht. (Die Juristen mögen mich hier bei evtl. falscher Terminologie korrigieren.)
     
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  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Da wir keine schriftlichen Erklärungen der sozialen Welt vor dem Neolitikum haben, ist der Fantasie wie diese aussah keine Grenzen gesetzt.

    Wie es war, werden wir wohl mit Hilfe von Archäologie nie herausfinden.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sag niemals nie... Woran die Argumentation meiner Auffassung nach am meisten krankt ist, dass sämtliche Kulturen über einen Kamm geschoren werden. So wird z.B. behauptet, dass die Frauen zu den Männern auf ihre Höfe zogen und daher ihr eigenes Netzwerk verloren wohingegen sie eingebunden wurden ins Netzwerk der Familie ihres Mannes. Dass das bei patrilokalen Gesellschaften so passiert, ist durchaus nachvollziehbar und plausibel. Nur ist Patrilokalität nun mal bei weitem nicht die einzige Möglichkeit einer Gesellschaftsorganisation und man muss auch von matrilokalen oder zwischen Matri- und Patrilokalität "unentschiedenen" Gesellschaften ausgehen.
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ja, dass es wahrscheinlich hunderte verschiedene Gesellschaftsmodelle in der Zeit vor der Jungsteinzeit gegeben hat, stimmt natürlich.

    Vor einiger Zeit habe ich mal in einer Doku gesehen, dass man mehrere Skelette die mehrere zehntausend Jahre alt waren gefunden hat. Jäger und Sammler also, die scheinbar von einem Unwetter überrascht worden.

    Es war eine ältere Frau, drei Männer, drei Frauen und mehrere Kinder.

    Gesagt wurde, dass durch Gentest man weiß. Das die ältere Frau die Mutter der drei Männer war und die drei Frauen waren nicht ihre Töchter. Dafür waren die Kinder von den Männern und den Frauen.

    Nach Matriarchat klingt das nicht.
     
  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wie will man das festgestellt haben? Mein Kenntnisstand ist: Weil durch die Landwirtschaft die Ernährung über ganzes Jahr gesicherter war als früher, als dies auch vom Jagdglück abhing, überlebten mehr Kinder, was zur Bevölkerungswachstum führte.

    Und – Zitat aus dem verlinkten Artikel der FAZ: „wir, ein Evolutionsbiologe und ein Kulturwissenschaftler, glauben rekonstruieren zu können, was tatsächlich schiefgelaufen ist zwischen Frauen und Männern.“

    Das ist eine Betrachtung der Geschichte von einem bestimmten Standpunkt aus. Ich meine, das ist gar nichts schiefgelaufen, sondern war die beste Lösung für die damaligen (Um)Welt, sonst hätte sich das Patrarchat nicht durchgesetzt.

     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist zum Teil eine gesichertere Versorgungslage, zum Teil aber auch die sesshafte Siedlungsweise: nomadisierende Gruppen konnten nur maximal zwei Kleinkinder pro Elternpaar mit sich führen, daher wurden in nomadisierenden Gruppen Kleinkinder häufig umgebracht, teilweise noch vor einigen Jahrzehnten, das kann man auf das Jungpaläolithikum und Mesolithkum übertragen. Zudem wurde bei der Feldarbeit jede Arbeitskraft gebraucht, weshalb für Feldbauern eine kinderreiche Familie interessant war. Anthropologisch aber lässt sich feststellen, dass jungpaläolithische und mesolithische Menschen im Durchschnitt weniger Mangelerscheinungen aufweisen, als neolithische.

    Das grenzt schon an eine sozialdarwinistische Sichtweise, wenn auch nicht im rassistischen sondern im sexistischen Sinn. Zum einen ist es nicht richtig, dass eine patriarchalische Lebensweise sich flächendeckend durchgesetzt hat. Es ist die verbreitetste Form, aber nicht die einzigste. Zum anderen lässt sich eine patriarchalische Lebensweise auch damit erklären, dass ein Mann im Durchschnitt kräftiger ist als eine Frau. Das führt zu einem gewissen Machtgefälle zwischen Männern und Frauen, dass das "gut" sei (die Worte "die beste Lösung") ist eine Frage der individuellen Bewertung, keine objektive Feststellung.
     
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Danke – das habe ich nicht gewusst.

    Natürlich ist das Patriarchat nicht die einzige Form, aber die andere Form, das Matriarchat, ist global gesehen deutlich in der Minderheit, um nicht zusagen: Fast nicht existent.

    Wir stimmen sicher überein in dem Postulat: Die Evolution kennt keinen Plan. Dann hat sich auch diese größere Muskelkraft beim Männchen des Homo Sapiens und seinen Vorfahren zufällig entwickelt. Dass dies aber von der Evolution beibehalten wurde, dürfte das Ergebnis der Auslese sein: Stärkere Männchen haben der Gruppe Überlebensvorteile beschafft, die schwächere Männchen oder Weibchen nicht bieten konnten.

    Das ist völlig neutral und ohne Wertung betrachtet. Das im Unterschied zu dem, was im FAZ Artikel als Originalton der beiden Autoren des Buches wiedergegeben wurde, in der Evolution sei was schiefgelaufen.

    Deswegen kann ich nicht sehen, dass meine Äußerungen sexistisch wären.
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja.
    Du verfällst aber gleich in einen Widerspruch:

    Solange du die Evolution als Agens behandelst, wirst du immer wieder in solche Widersprüche verfallen. Keine Sorge, du bist dabei in guter Gesellschaft, selbst Evolutionsbiologen tun das immer wieder. Darin liegt aber ein Fehler: Nur, weil eine Entwicklung sich durchgesetzt hat, ist sie noch lange nicht gut (= vorteilhaft).

    Man kann das ganz gut am Blindarm erkennen: Der Blindarm ist eine Sackgasse in unseren Organen, die sich evolutionär durchgesetzt hat, dabei aber funktionslos und im Falle einer Entzündung sogar schädlich (und potentiell tödlich) ist. Evolution passiert nicht nach dem Muster gut-schlecht. Sie passiert. Und Dinge, die gut für den jeweiligen Organismus sind, haben natürlich eine erhöhte Chance sich durchzusetzen, weil sie einen Vorteil darstellen. Dinge die ganz offensichtlich schlecht sind, tendieren dazu die Lebens- und/oder Reproduktionsfähigkeit zu reduzieren, stellen also einen Nachteil dar. Und wieder andere Dinge sind zwar unnütz, aber nicht weiter störend oder aber ihre Funktionalität/Funktionslosigkeit ist so gering, dass sie in der Masse nicht ins Gewicht fällt. So etwa beim Blindarm: Seine Funktionslosigkeit schränkt uns, solange wir nicht seinetwegen erkanken, nicht ein. Er ist zwar also für das Individuum potentiell tödlich, aber das fällt in der Masse nicht auf. Ich würde schätzen, anhand der Blinddarmentzündungen, die ich in meinem Umfeld beobachtet habe, dass eine solche Entzündung bei etwa 5 - 10 % der Bevölkerung im vorpubertären Alter auftritt, also vor der Chance auf Reproduktion.

    Ein teleologisches Evolutionsbild ist also falsch und gehört einer quasireligiösen Denke an.
     
  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, ich hätte besser statt „von der Evolution“ „durch die Evolution“ schreiben sollen, denn so war das auch gemeint.

    Doch – wenn eine Entwicklung sich durchgesetzt hat, dann war sie vorteilhaft, sonst hätte sich eine andere Entwicklung durchgesetzt. Den Beweis hast du selbst gebracht: Dass Menschen noch einen potentiell tödlichen Blinddarm haben, fällt nicht ins Gewicht.

    Oder: Nobody is perfect.

    Das gilt auch für das Patriarchat: Es mag nicht perfekt sein, aber unter den gegebenen Umständen, die wir nicht genau kennen, ist eben das herausgekommen und nicht etwa das Matriarchat – um jetzt nur eine von denkbaren Alternativen herauszugreifen.

    Eben. Das ist genau das, was ich kritisiere an den beiden Autoren als sie davon sprachen, dass während der Evolution etwas schiefgelaufen sei zwischen Männern und Frauen.

    Während der Evolution kann nichts schieflaufen, weil es da kein richtig oder falsch gibt: Dort passiert etwas – oder es passiert nicht. Punkt.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Blindarm ist aber eben nicht vorteilhaft. Dass der durch ihn verursachte Überlebens- und Reproduktionsnachteil statistisch nicht ins Gewicht fällt, tut nichts zur Sache. Individuell wird er zum Problem.

    Daher noch mal: Nur weil sich etwas durchsetzt, ist es nicht automatisch "gut" im Sinne von evolutionär fit.

    Jein. Du hast gegen ein durchaus auch teleologisches Geschichtsbild ein anderes teleologisches Geschichtsbild gestellt.
     
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das ist Haarspalterei. Der Mensch hat sich trotz der potentiellen, von seinem Blinddarm ausgehenden tödlichen Gefahr auf der ganzen Welt durchgesetzt und ausgebreitet. Das bedeutet: Er war und ist summa summarum automatisch "gut" im Sinne von evolutionär fit.

    Aber das ist jetzt nicht so wichtig. Wichtig er ist für mich das:
    Das sehe ich nicht so: An welcher Stelle habe ich teleologisch argumentiert?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine völlig andere Diskussion, ob der Mensch fit war. Du hattest behauptet:

    Die Evolution behält nichts aktiv bei. Sie verläuft ungeplant (das hattest du selber festgestellt: "Die Evolution kennt keinen Plan.") und am Ende kommt es auf das Ergebnis der jeweiligen Mutation an, wie sich sich zu Überleben und Reproduktion verhält: Positiv, negativ oder neutral.

    Zuvor hattest du argumentiert, dass stärkere Männchen und schwächere Weibchen "die beste Lösung" gewesen seien (daher kommt das Adjektiv "gut" als Größe in unsere Diskussion):
    Deshalb bin ich mit dem Blinddarm gekommen. Für die Genderdiskussion ist er völlig latte, er ist ein Beispiel dafür, dass Evolution nicht nach gut oder schlecht, nicht nach sinnig oder unsinnig unterscheidet und dass auch unsinnige Entwicklungen sich durchsetzen können oder unsinnig gewordene Rudimente früherer Entwicklungsformen beibehalten werden, selbst wenn sie ein evolutionärer Nachteil sind. Daher ist eine Argumentation, dass, nur weil etwas sich in der Evolution durchgesetzt hat, es unbedingt vorteilhaft war, nicht generell korrekt. Manches hatte einfach keinen merklichen Effekt oder aber die Reproduktionsrate der Art überwog den Nachteil der Mutation... Wenn z.B. der Blinddarm in historischen Zeiten 8 % der Menschen vor der eigenen Reproduktionsfähigkeit tötete, aber Eltern immer mindestens zwei Kinder im Alter 0 - 5 und vielleicht ein, zwei ältere hatten, die schon eigenständig mitliefen, dann reichte das, dass die Population wachsen konnte, ohne, dass die 8 % eine Kerbe in das Bevölkerungswachstum reißen konnten.
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es ist allerdings auch fraglich, ob die "Evolution" primär an der "Damenwahl" beteiligt ist. Sie ist es unter biologischen Aspekten sekundär auch, aber das "Aushandeln" der Rollen innerhalb von sozialen Strukturen, Familien etc., erfolgte durch die Beteiligten und ist nicht durch unsere Evolution determiniert.

    Das "Aushandeln" ist allerdings kein beliebig freiwilliger Akt, sondern erfolgt im Rahmen der Anpassung des Individuums bzw. des Kollektivs, dem es angehört, an die Reproduktionsbedingungen seiner Umwelt. Das heist alle Mitglieder eines Kollektivs, um erfolgreich eine Reproduktion und somit das Überleben zu gewährleisten, mußten funktional definierte Rollen wahrnehmen

    Die Entscheidung über diese "Sozialstruktur" von "Kleingruppen" ist ein vorsätzlicher und intendierter mentaler Akt, der auch durch spezifische Eigenschaften der Geschlechter erklärt werden kann. Und ist somit auch zeit- kontextsensitiv, da das Ergebnis viele Formen von sozialen Strukturen und funktional definierte Rollen kennt. (vgl. z.B zu den grundsätzlichen Konstrukten Parsons: "Gesellschaften" und auch "Zur Theorie sozialer Systeme")
     
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  19. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Eben. Das Beispiel der Bonobos zeigt uns, dass es auch andere „erfolgreiche“ Formen des Zusammenlebens unter den Primaten geben kann. Homo Sapiens hat anscheinend mehr von Schimpansen denn von Bonobos übernommen, der Versuch der 68-er, mit Make Love Not War mehr Friedfertigkeit einzubringen, darf als gescheitert betrachtet werden. Das hat schon Schiller gewusst bzw. vorausgesehen als er schrieb: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt.
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    So einfach ist das sicherlich nicht. Speziell Otterbein hat die unterschiedlichen Formen der Wirkungen von "aggressivem Verhalten" studiert.

    Und generell spricht die empirische Evidenz, die Pinker in "Gewalt" zusammengetragen hat gegen die These, dass der Versuch eine höhere Friedfertigkeit zu erreichen, gescheitert sei.

    Seit Schiller hat sich die Vernetzung der globalen Gesellschaft deutlich erhöht. Und jedem halbwegs "realistischen" Politiker ist klar, dass kein politisches Ziel den Einsatz von Militär auf der Ebene der großen Mächte mehr rechtfertigen kann. Die Kosten übersteigen für alle Staaten den Nutzen um ein Vielfaches.

    Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen, der die Wirkungen seiner Aggressionen auf der Ebene staatlicher Konflikte kontrollieren kann. Das ist auch ein Teil des Zivilisationsprozesses, völlig unabhängig von "Power Flower".

    Aber diesen Aspekt brauchen wir nicht vertiefen, da Du an diesem Punkt jetzt bereits das zweite Mal - soweit ich das mitbekommen habe - eine sehr ähnliche Argumentation hast. Ich halte die Argumentation von Lorenz einfach für falsch.

    Otterbein, Keith F. (2009): The anthropology of war. Long Grove: Waveland Press.
     

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