Female Choice? Damenwahl?

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Carel van Schaik und Kai Michel: „Die Wahrheit über Eva“. Die Erfindung der Ungleichheit von Frauen und Männern. 2020 - Carel van Schaik ist, wie Stoverock, Evolutionsbiologe, Kai Michel Kulturwissenschaftler.
Die Unterschiede könnten zwischen den Autoren könnten nicht größer sein
Ich wage ein argumentum ad verecundiam.

Carel van Scheik ist tatsächlich ein versierter Zoologe und Anthropologe. Er forschte auch an Menschenaffen.
Kai Michel ist Historiker und Literaturwissenschaftlicher und schreibt nicht ganz fachfremd zu Themen Archäologie.

Meike Stoverock hingegen ist eine Bloggerin und Kolumnistin mit ganz seltsamen Ansichten zum Thema Feminismus. Sie hat zwar einen Doktor in Biologie, der aber irgendwie gar nichts mit dem Thema hier zu tun hat.
 
Daher noch mal: Nur weil sich etwas durchsetzt, ist es nicht automatisch "gut" im Sinne von evolutionär fit.
Aber doch in der Tendenz.
Mit der Verkümmerung eines Darmabschnittes zum Blinddarm, ging ja zeitgleich auch die Vergrößerung des Gehirns daher. Da kann man das hinnehmen, während der umgekehrte Vorgang gewiss nachteiliger gewesen wäre.
Indem man das anerkennt, entsteht doch keine "teleologische" (zielgerichtete) Vorstellung der Evolution.
Denn das Wesen einer solchen, so wie ich das verstehe, besteht im Entstehen von Design ohne Plan.
Aber es entsteht doch Design, sprich einer Entwicklung hin zu besserer und komplexerer Anpassung an eine sich beständig verändernde Umwelt, die zu einem wesentlichen Teil dem gleichen Spiel folgt.

Das ist keine teleologische Sicht.
 
Am ehesten und am meisten beschäftigen sich Anthropologen und Soziologen mit Gesellschaft. Es gibt sicherlich dazu unterschiedlich weite Definitionen, was "Kultur" sei.

Keine dieser Ansätze ist m.E. in der Lage, eine gesetzmäßige Entwicklung zu erkennen und diese als Grundlage für eine Prognose zu verwenden. Das wäre quasi eine Anwendung von Gesetzen im Bereich von Gesellschaften.

Die Erklärung ist relativ trivial, da das Verhalten von Menschen und sozialen Gruppen adaptiv ist und somit die Bedingungen der Umwelt spiegelt. In einer Phase der "Kleinen Eiszeit", oder als Reaktion auf die "Pest" als Pandemie werden Gesellschaften anders agieren.

Und das erklären soziologische Ansätze auf der Basis von "Handlung" und ergänzen es durch sozialpsychologische Konstrukte, wie Motivation etc.

Alle diese Aspekte bilden ein zufälliges "System", in dem situative Entscheidungen gefällt werden, die durch eine Vielzahl an Einflussfaktoren beeinflusst werden. Und somit kann man keinen gesetzmäßigen Einfluss erkennen.

Auch wenn manche dieser Theorien einen "evolutionären Ansatz" haben und die Gesetzmäßigkeit darin besteht, dass sich Gesellschaften zum "Besseren" modernisieren (vgl. dazu z.B. Sanderson: Evolutionism and its Critics. Deconstructing and reconstructing an Evolutionary Interpretation of Human Society. 2007)
 
Keine dieser Ansätze ist m.E. in der Lage, eine gesetzmäßige Entwicklung zu erkennen und diese als Grundlage für eine Prognose zu verwenden.
Die Prognose ist ein springender Punkt.
Die funktioniert nicht sicher, ja nicht einmal ungefähr.

Das gilt ebenso für die biologische Evolution.
Auch hier finden sich chaotische Einflüsse, also solche deren Wirkung sich selbst verstärkt, sei sie anfangs auch noch so klein.
Ist Evolution daher überhaupt ein Naturgesetz?
Jedenfalls nicht im Sinne eines "wenn, dann" .

Und in diesem Sinn auch nur eingeschränkt die Quantenphysik, die das Eintreten eines künftigen Ereignisses nur mit statistischer Wahrscheinlichkeit bestimmen kann, jedoch keine Prognose zum Zeitpunkt geben kann.
Ist es auf dieser Ebene möglich von Naturgesetzen zu sprechen?

Was ist überhaupt ein Naturgesetz? Ich weiß es nicht und bin ein wenig beruhigt, dass es im Spektrum-Lexikon dazu heißt:
"Was ein Naturgesetz ist, ist deshalb nicht abschließend geklärt."

Eine andere Frage ist es aber ob man überhaupt "eine gesetzmäßige Entwicklung" erkennen kann, wenn diese von chaotischen Elementen durchwoben ist.
Und ob man wirklich einer brauchbaren Prognose hierfür bedarf.
 
Eine andere Frage ist es aber ob man überhaupt "eine gesetzmäßige Entwicklung" erkennen kann, wenn diese von chaotischen Elementen durchwoben ist.

Eben, es geht nicht um "Naturgesetze", sondern es geht um Entwicklungstrends und um Gesetzmäßigkeiten in der Entwicklung von Gesellschaften (vgl. Übersichtsdarstellung bei Sanderson)

In vielen Theorien zur Entwicklung von Gesellschaften ist die Annahme vorhanden, dass sich Gesellschaften im zivilisatorischen Sinne fortentwickeln. Eine Vorstellung, die in ihrer Kontinuität in den westlichen und östlichen Hochkulturen am ausgeprägtesten vorhanden ist. Am frühesten und am explizitesten wurde diese teils "sozialdarwinistische Sicht" bei Spencer ausformuliert, parallel und unabhängig von Darwin.

Diese Vorstellung einer "Höherentwicklung" hat das Denken bis zum "Holocaust" geprägt und dieser wurde als irreversibler Zivilisationsbruch eingestuft (vgl. Horkheimer und Adorno)

Diese Vorstellung entspricht einem Trend, der sich nach "oben" bewegt. Gleichzeitig wird innerhalb dieses Trends angenommen, dass es eine Entwicklung gibt, die durch Gesetzmäßigkeiten beeinflusst wird.

Am bekanntesten sind u.a. die Vorstellung von Parsons, dass sich Gesellschaften in der Abfolge des "AGIL"-Schemas verhalten. Dieses kann man in der Abfolge als eine wellenformige Bewegung darstellen. Wenn man mag, dann lassen sich diese Entwicklungen konfliktsoziologisch oder historisch-materialistich ebenfalls als sukzessive Muster erklären.

Ähnlich wird beispielsweise angenommen, dass es im Rahmen des Kondratjew-Zyklus eine wellenformige Bewegung der Wirtschaft gibt. In diesem Sinne erfolgt im Rahmen des generellen "Trendkanals" der Entwicklung von Zivilsationen eine wellenformige Auf- und Abbewegung.

Wie man, wie in #1 vorgestellt, diesen komplexen Mechanismus der Entwicklung von Gesellschaften lediglich auf die Frage der "female choice" reduzieren kann, das wird wohl das ewige Geheimnis von manchen Evolutionsbiologen bleiben. Auch mangels der fachimmanenten Problematik, menschliche Gesellschaften jenseits ihrer biologischen Voraussetzungen angemessen zu beschreiben.

Sanderson, Stephen K. (2007): Evolutionism and its critics. Deconstructing and reconstructing an evolutionary interpretation of human society. Boulder, London: Paradigm Publishers.
 
Das dürfte "Matriarchatsforschern" eher nicht so gefallen: Britische Steinzeitbauern lebten polygam

Was allerdings interessant ist: Beim Stammvater geht man unausgesprochen von einer Gleichzeitigkeit der vier Beziehungen aus, wohingegen man bei zweien seiner Schwiegertöchter bzw. seiner Schwiegerenkeltochter (die mit einer Schwiegertochter identisch ist) explizit unterstellt, dass sie ihre beiden Partner in zeitlicher Abfolge hatten. Auch bei der rosa Darstellung ist ja eine Partnerin des Stammvaters angezeigt, die außer mit dem Stammvater der Sippe noch mit einem weiteren Mann mindestens einen Sohn und von diesem einen Enkel hatte.

Außer dem Stammvater ist nur eine weitere männliche Person mit zwei Frauen liiert gewesen, mit denen er Kinder hatte. Alle anderen Männer lebten monogam oder ihre etwaige Nachkommenschaft aus weiteren Beziehungen ist nicht in dem Grabmonument bestattet.

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Summa summarum haben wir also, über die Nachkommen nachgewiesen zwei Männer mit mehr als einer Partnerin und drei Frauen mit mehr als einem Partner. Mengenmäßig sticht einzig und allein der Stammvater der Sippe heraus.

Wenn die Schwiegertochter aus der grün markierten Linie eine Beziehung mit dem Enkel aus der gelb markierten Linie eingangen ist und somit dem Stammvater sowohl drei Enkel als auch einen Urenkel geschenkt hat, dann spricht das doch dafür, dass ein erheblicher Altersunterschied zwischen den acht (nachgewiesenen) Kindern des Stammvaters bestand - zumindest zwischen denen der grün und der gelb markierten Abstammungslinie, so dass Schwiegertochter/-enkelin vier Kinder von zwei Männern austragen konnte, wobei der Vater ihres (mutmaßlich) vierten Kindes im Verhältnis zum Stammvater zur gleichen Generation gehörte, wie ihre ersten drei Kinder.
 
Im Grunde sagen die Analysen nur aus, wer mit wem Kinder zeugte, aber nicht, in welcher formalen Verbindung diese Personen standen. Man kann natürlich annehmen, dass der Stammvater mit den vier Frauen in irgendeiner bekannten Verbindung gestanden haben wird (eine heimliche Geliebte wäre wohl nicht bei ihm bestattet worden). Dass alle vier Frauen "gleichrangig" (egal ob gleichzeitig oder nacheinander) waren, ist damit aber noch nicht gesagt.
Bei der Schwiegertochter, die etwas mit dem Enkel hatte, lässt sich überhaupt nicht sagen, was dahintersteckte. Mag sein, dass sie nach dem Sohn des Stammvaters auch mit dem Enkel offiziell verbunden war. Ebensogut kann es sich aber auch um eine heimliche Affäre gehandelt haben. Vielleicht wusste sie hinterher nicht einmal selbst, dass das Kind nicht vom Sohn, sondern vom Enkel war. (Theoretisch könnte es sich sogar um die offizielle Partnerin des Enkels gehandelt haben, die mit dem Sohn eine lange Affäre hatte, aus der drei Kinder hervorgingen, die alle als Kinder des Enkels galten.)
 
Female Choice? Damenwahl?

Bin gerade jetzt erst über den Titel gestolpert und vielleicht hat Jemannd oder Jefrau auch nach über 1,5 Jahren noch Interesse an dem Thema.
Ich interessiere mich für die "Systemische Evolutionstheorie SE" des Peter Mersch und zwar vorwiegend aus sozialpolitischen Gründen. D.h. es interessiert mich der evolutionäre Weg zur Jetztzeit. Die SE hat einen neuen Ansatz auf die menschliche Kultur im weitesten Sinn und ist eine abstrakte Theorie die denunterschiedlichen Evolutionsprozessen ein einheitliches Erklärungspotential zuweist.
Im Klatext heißt das vereinfacht: Dem biologische Darwinismus, dem Sozialdarwinismus wird noch um den Evolutionsgedanke der Superorganismen erweiter. Unter Superorganismen versteht man nicht nur Bienenstaaten sondern auch staatliche Organisationen und Konzerne.

Evolution, da denken wir zu erst an Darwin und dessen Kernsatz, der da lautet "Survial of the Fittest" was vereinfacht übersetzt heißt "der Stärkere oder Bestangepasste siegt". Mit Blick auf den Neandertaler und dem Homo sapiens ist doch eigentlich der Stärkere schnell identifiziert..... hingegen es siegte der "Bestangepasste".

Für die SE ist dies eine Aussage welche nur für die Wildnis Darwins gilt. Da aber auch die Evolution voranschreitet, d.h. evolutioniert ist mit die Kernaussage der SE "Alle Evolutionsakteure sind bestrebt einen Kompetenzerlust zu vermeiden"! Modern gesprochen, ein Konzern muß seine Kompetenzen gegenüber anderen zu erhalten versuchen. Dies verursacht zwangsläufig eine nach oben gerichtete Entwichlung. Peter Mersch hat dazu ein Buch geschrieben:"Evolution - Zivilisation und Verschwendung".

Aber jetzt zurück zu unseren Steinzeitdamen und ich beleuchte diese mal mit dem Licht aus der SE-Taschenlampe.
Laut SE Peter Mersch beginnt die Zivilisation mit der Akzeptanz des Eigentums, d.h auch das Verfügungsrecht über bestimmte Ressourcen. Und eine dieser rahren frühzivilisatorischen Ressourcen nach denen die jungen Steinzeitmännchen gierten, waren die Fortpflanzungsorgane der Weibchen. Und da man(n) eben in einer Zivilisation das Eigentum respektiert und nicht zur Keule greift (dominante Kommunikation), muß man(n) sich etwas einfallen lassen und das nennt die SE (gefallen-wollen-Kommunikation)

Ich will mich jetzt hier, zumindest vorerst, nicht weiter auslassen und verweise auf ein Praxisbeispiel zur Anwendung der Systemischen Evolutionstheorie.welches ich hier als PDF anhänge.

Ich weiß, im Sinne der Systemischen Evolutionstheorie zu denken erfordert den Bruch mit liebgewonnenen Narrativen. Und meine Ausführung hier kann auch nicht annähernd die hunderte von Seiten ersetzen welche Peter Mersch dahingehen geschrieben hat. Und da es Leute gibt die es besser erklären können um was es dabei geht, hier noch kurz die Rezession von Prof.Dr. Franz Josef Radermacher (Mitglied des Club of Rome):
"Dies ist ein großartiges Werk. Es ist eine umfassende Darstellung des Gedankes der Evolution unter Einschluß allgemeiner Superorganismen, damit auch von Unternehmen, Staaten und der ganzen Menscheit, was mir thematisch immer schon ein besonderes Anliegen war und ist."

Vielleicht wird damit der Blich auf die Damenwahlen etwas klarer.
Keule oder Flöte? Siehe mein PDF

Senden den 11. Sept.22
Rolf Kuntz
 

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Keule oder Flöte?
Ich entnehme dem, dass du meine gestrige Antwort gelesen hast? Können wir uns darauf einigen, das in einem Thread zu diskutieren und nicht in zwei?

Evolution, da denken wir zu erst an Darwin und dessen Kernsatz, der da lautet "Survial of the Fittest" was vereinfacht übersetzt heißt "der Stärkere oder Bestangepasste siegt". Mit Blick auf den Neandertaler und dem Homo sapiens ist doch eigentlich der Stärkere schnell identifiziert..... hingegen es siegte der "Bestangepasste".
Statistisch ist es natürlich richtig, dass im Zweifel der am Besten angepasste "siegt". Individuelles Glück (oder Pech) spielt allerdings auch eine Rolle. Zwar ist es wahrscheinlich, dass der Adler das langsamere Erdmännchen schlägt, aber manchmal reißt der Leopard gegen alle Wahrscheinlichkeit das schnellere und so pflanzt sich das schlechter angepasste Erdmännchen fort. Bei großen Stückzahlen gleicht die Statistik das aus, bei kleinen Stückzahlen nicht unbedingt.

In deinem PDF argumentierst du, der HSS habe den HSN überlebt, weil der HSS die feineren Umgangsformen gehabt habe und seine Weibchen im Ggs. zum HSN nicht vergewaltigt, sondern mit Kunst umworben habe.
Wie bereits gestern geschrieben, muss sich das Männchen fast überall im Tierreich die Reproduktion auf die eine oder andere Art verdienen, Konkurrenten auf die eine oder andere Art aus dem Feld schlagen. Hirsche oder Löwen vertreiben ihre Konkurrenten durch direkte Kämpfe, Vögel tanzen oder bauen besonders schöne Nester etc.
Wie bereits gestern geschrieben, war der HSN uns nicht so unähnlich und in unseren Genen schlummert er nach wie vor, da es eine Vermischung von HSN und HSS - vermutlich im Nahen Osten - gab.
Nach mehrtausendjährigem Neben- (und Mit-?) -einander von HSS und HSN starb der HSN aus, vielleicht eine Folge einer direkten Ausrottung durch den HSS.
Die Fähigkeiten beider Menschenarten dürften relativ ähnlich gewesen sein. Vielleicht kam der HSN besser mit Kälte klar (zumindest erklären manche so seine kürzeren Glieder), wahrscheinlich war er langsamer, als "wir". Grundsätzlich hatte er aber dieselben Defizite: Reißzähne, Klauen, Fell, Kletterfähigkeit, Geschwindigkeit. Seine (und unsere) Vorteile: Kommunikation, Zusammenarbeit, begrenztes Abstraktionsvermögen. Der Vorteil des HSS über den HSN: Mutmaßlich die bessere Organisationsfähigkeit (Zusammenarbeit über die Gruppe der individuell bekannten Individuen hinaus).
Eine andere Theorie zum Aussterben des HSN: Er kam mit dem wechselnden Nahrungsangebot nicht klar, war zu festgelegt auf Nahrungsmittel, die im Nahrungsangebot weniger wurden.
Zuletzt: Vergewaltigung ist unserer Spezies nicht fremd. Zu argumentieren, dass der HSN ausgestorben sei, weil er sich Reproduktion mit Gewalt gesichert hätte, wohingegen der HSS dies mit Kunstschaffen erreicht hätte, wird also der Ambivalenz unsereres Wesens nicht gerecht (und impliziert zu Ende gedacht auch ein wenig, dass der Mann das intelligerentere und kreativere Geschlecht sei, wohingegen der Frau diese Eigenschaften abgingen).
 
Vergewaltigung ist unserer Spezies nicht fremd. Zu argumentieren, dass der HSN ausgestorben sei, weil er sich Reproduktion mit Gewalt gesichert hätte, wohingegen der HSS dies mit Kunstschaffen erreicht hätte, wird also der Ambivalenz unsereres Wesens nicht gerecht ...
Eben.
Aber vielleicht hofft man auf diese Weise, „schlechte“ Eigenschaften des HSS auf das HSN-Erbe schieben zu können. :D

PS: Ich habe den Faden jetzt noch einmal durchgelesen und gesehen, dass ich dir, El Quijote, noch eine Antwort schulde: Das Buch, das ich meinte und das du richtig geraten hast, heißt „In der Stunde der Nacht: Eine Geschichte der Dunkelheit“ von A. Roger Ekirch.
 
Hallo, der Thread ist schon etwas älter, allerdings hatte ich ihn gerade gefunden und will keinen neuen aufmachen. Was denkt ihr denn, woher der Feminismus kommt?

Mir scheint, dass es 2 Formen des Feminismus gibt, einmal die "erste Welle" bei der es wirklich um das Wahlrecht etc ging und nun eine weitere Welle und hier scheint es mir ein bisschen so zu sein wie umgekehrt bei den Männerechtlern, dass diejenige die selber nicht gut in der Selektion "wegkommen" eine Sexualoptimierung einfordern. Ich fand den Artikel ganz interessant.

Ich hab das Buch jetzt nicht durchgehört, hab es auf Audible gekauft, wobei mich die provokante These der Autorin weniger gestört hat nur wurde der Feminismus soweit ich gehört habe überhaupt nicht kritisch betrachtet. Auf Amazon gibt es auch ganz brauchbare Bewertungen.
 
Was bedeutet das? "Sexualoptimierung"?? (Wie in Zamjatins "Wir", wenn in der gläsernen Stadt die Vorhänge zugezogen werden, nach Plan und geregelt?)

Gemeint ist, dass Menschen ein moralisches Sollen einfordern, damit sie in der Sexualselektion bessere Partner bekommen. Eine übergewichtige Frau will, dass Übergewicht nicht negativ bewertet wird, damit sie dann selber attraktivere Männer haben kann, die sie so nicht bekommen würde. Ein beruflich erfolgloser Mann der völlig pleite ist will, dass das Geld / der Beruf bei Männern weniger wichtig ist, damit er dann beim Date nicht nach dem Job gefragt wird und sich selber hübschere Frauen aussuchen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Gegenüberstellung scheint mir doch ein wenig seltsam. Eine Frau muss vor allem ein bestimmtes körperliches Merkmal (Schlankheit) mitbringen und ein Mann materiellen Wohlstand? Ich könnte mir vorstellen, dass Feministinnen gerade an solche Rollenbilder denken, wenn sie über weiter bestehende patriarchale Strukturen sprechen.

Wenn wir auf der historischen Ebene bleiben, kann man auf jeden Fall sagen, dass der Feminismus auch nach der (in verschiedenen Ländern zu sehr unterschiedlichen Zeiten erfolgten) Einführung des Frauenwahlrechts erhebliche Veränderungen erfahren hat. Alice Schwarzer ist 23 Jahre nach dieser Errungenschaft der Weimarer Reichsverfassung geboren worden und gründete die "Emma" 1977, aber sie spricht vermutlich nicht für die meisten feministischen Strömungen des 21. Jahrhunderts. Ich denke also nicht, dass diese Entgegensetzung wirklich weiterführt.
 
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