Fragen zu Hindenburg

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Tutti, 25. Juli 2022.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hindenburg war es jedenfalls nicht. Der Befehl zum Einsatz von Giftgas in der Schlacht von Ypern kam von Falkenhayn:

    "Wir verdanken die Einführung dieses so unritterlichen, nur von Schuften und Verbrechern sonst gebrauchten Mittels in die Kriegführung natürlich Falkenhayn, dessen Abenteuerlichkeit glaubte, mit diesem Mittel im Handumdrehen den Krieg zu gewinnen. Jetzt haben es unsere Feinde auch."
    (Karl von Einem, Oberbefehlshaber der 3. Armee, ehemaliger Kriegsminister)
    https://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-3462/1462.pdf

    Gäbe es nicht geeignetere Threads, um allerhand Fragen zum Verlauf des I. Weltkrieges zu diskutieren? Hier geht es eigentlich um Hindenburgs Rolle als Reichspräsident...
     
  2. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Dazu auch ein paar Gedanken von mir...

    Papa Paule ein Demokrat!?
    Sicher, er war kein Demokrat, aber er war auch kein Nationalsozialist.
    Der Amtsinhaber Friedrich Ebert/SPD war ja unerwartet am 28.02.1925 verstorben.
    Man brauchte also einen Neuen.

    Und wenn man sich das Ergebnis der Reichstagswahlen vom 07.12.1924 ansieht, waren in diesem Hause die Parteien wie folgt vertreten:

    · SPD 26/131
    · DNVP 20,5/103
    · Zentrum 13,6/69
    · DVP 10,1/51
    · KPD 9,0/45
    · DDP 6,3/32
    · BVP 3,7/19
    · Wahlbündnis NSFB,DVFP,NSDAP 3,0/14
    · Sonstige (Kleinparteien) 7,5/29 Sonstige z.B: WP (2,3), LB (1,6)

    Und man fragt sich wie man sich bei so einer Konstellation auf einen neuen Reichspräsidenten einigen kann.

    Und so kam man auf den parteilosen Rentner, einen Soldaten vom Scheitel bis zur Sohle.

    Ein paar Lebensdaten:
    · Nach kurzem Gymnasium Besuch wechselte er in Wahlstadt/Liegnitz in eine Kadettenanstalt.
    · Er nahm dann an der Schlacht von Königgrätz teil.
    · Im Deutsch-Französischen Krieg nimmt er an der Schlacht von Sedan teil.
    · Danach nimmt er erstmal im Rang eines kommandierenden Generals in Magdeburg Abschied vom Militärdienst.
    · Als der Krieg 1914 im Gange kommt, wird er >reaktiviert<. Er übernimmt die 8. Armee. Erich Ludendorff wird der Chef des Stabes.
    · Dann eilt er von Sieg zu Sieg (Tannenberg, Masurische Seen).
    · Im Ergebnis dieser Siege erhält er das Oberkommando über alle Truppen an der Ostfront.
    · Nach Entlassung von >Erich von Falkenhayn< übernimmt er zusammen mit Ludendorff die OHL.
    · Nach seiner Rolle zu Waffenstillstandsverhandlungen, Abdankung des Kaisers und drängen auf Waffenstillstandsverhandlungen stellt er sich der provisorischen Regierung „Rates der Volksbeauftragte“ zur Verfügung. Seine Aufgabe: 1. Bekämpfungen der revolutionären Unruhen und 2. Organisierung der Rückkehr der Frontruppen in die Heimat.
    Während dieser Zeit entstand auch von ihm die Mär von der >Dolchstoßlegende<. M.E. passte diese einigen Führen der SPD sogar in ihr Konzept, sie trug ja auch dazu mit bei, ihnen den >Karl< aus HKL der damaligen Zeit zu manövrieren.
    · Und danach Rentner in Hannover.

    Alles in allen, bei der damaligen Konstellation der Verhältnisse (siehe Wahlen vom 07.12.1924) war er möglicherweise ein Kandidat der Kompromisse für die Parteien.

    Und so wurde dann Herr Paul Ludwig Hans Anton von Beneckendorff und von Hindenburg der 5. Reichspräsident von Deutschland von 12.05.1925 – zu seinem Tode 02.08.1934.

    Vor ihm war 50 Tage Walter Simons/parteilos (Kommissarisch); nach ihm 10 Jahre und 271 Tage Adolf Hitler/NSDAP.

    Was die Nationalsozialisten dann mit ihm und seiner Frau Gertrud veranstalteten, ich glaube das war so nicht in seinem Sinne. Hier meine ich vor allen Tannenberg.
     
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei bei seiner Vita interessant ist, das ihm Ludendorff als Stabschef beigeordnet worden ist. Ihm wurde also nicht wirklich das Kriegstheater an der Ostfront zugetraut. Und Ludendorff war wohl auch nicht ganz ohne. Einer der wenigen Generäle, welcher nicht nobilitiert wurde. Übrigens, nach dem 11.11.1918 haben sich die beiden nichts mehr zu sagen gehabt. Und dann erst recht nicht mehr nach dem Hitler/Ludendorff-Putsch 1923.
     
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  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja. Aber das, was Goebbels 1928 im Völkischen Beobachter geschrieben hatte – du hast darauf dankenswerterweise in #3 hingewiesen und teilweise zitiert –, haben schon sehr viele gelesen.

    Was die Nazis planten, dürfte den handelnden Akteuren schon klar gewesen sein, aber das Zentrum war z.B. vor allem darum bemüht, die gottlosen Kommunisten und die etwas weniger gottlosen Sozialdemokraten zu verhindern. Auch deswegen hat das Zentrum 1933 für das Ermächtigungsgesetz gestimmt.

    Die Nazis waren für das Zentrum zwar auch nicht das Gelbe von Ei, aber deren Führer hat sich wenigstens zu Gott bekannt, so dass der Kardinal Faulhaber ruhigen Gewissens 1933 aus Anlass der Unterzeichnung des Konkordats ein Telegramm an Hitler schicken konnte, u.a. mit diesem Wortlaut – Zitat:

    „Was die alten Parlamente und Parteien in 60 Jahren nicht fertig brachten, hat Ihr staatsmännischer Weitblick in 6 Monaten weltgeschichtlich verwirklicht … Uns kommt es aufrichtig aus der Seele: Gott erhalte unserem Volk unseren Reichskanzler.“

    Hitler und "staatsmännischer Weitblick", das sind 2 paar Schuhe. Aber gut, man kann sich ja mal irren, nicht wahr? Allerdings ging es dann weiter in diesem Ton – ein weiteres Zitat aus Wikipedia:

    Im November 1936 kam es am Berghof (Obersalzberg) zu einem Treffen Faulhabers mit Adolf Hitler und Rudolf Heß, wonach Faulhaber Hitler erneut positiv bewertete: „Der Reichskanzler lebt ohne Zweifel im Glauben an Gott.“



    Klar, aber das war in der ganze Historie trotzdem ein gern genutztes Mittel, um militärisch zum Erfolg zu kommen. Auch heute noch: Siehe russisches Handeln z.B. bei der Belagerung von Mariupol in der Ukraine.

    Was mich aber am meisten verwundert, ist, dass Deutschland trotz der Erfahrungen aus dem I. Weltkrieg in Punkto Seekrieg vor und im II. Weltkrieg wieder die gleichen Fehler beging und sich sehenden Auges mit England und später sogar mit USA anlegte.
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wenn 1925 die KPD sich der SPD, DDP und dem Zentrum angeschlossen hätte und Marx als Kandidat mitgetragen hätte, dann wäre Deutschland möglicherweise ein Reichspräsident Hindenburg erspart geblieben. Aber die KPD hielt an starr an Thälmann fest.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Was willst du mit einem "Gröfaz" an der Spitze erwarten?
     
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Es ist zu einfach, alles an einem Österreicher – einem ehemaligen Gefreiten des I. Weltkrieges – festzumachen. Wir hatten eine Generalität und Admiralität, die zu allem Ja und Amen sagten, was dieser Gefreiter sagte. Sie waren alle begeistert von ihm, ja geradezu hingerissen, Und nicht nur sie, beinahe das ganze Volk hat sich gesonnt in neu geschaffener Größe eines Reiches, das auf tönernen Füßen ruhte bzw. vielmehr ins Verderben rannte.

    Das ist keine deutsche Eigenschaft, auch Amerikaner wählten George W. Bush ein zweites Mal, obwohl sie alle wussten, dass er sie belogen hatte. Und wenn Putin sagt, wir holen Ukraine heim ins Reich, da applaudieren auch 70% der Bevölkerung.

    Deswegen ist es auch falsch, die Geschichte an der Handlung des damaligen Reichspräsidenten Hindenburg festzumachen versuchen. Er war ein Rad, ein wichtiges, aber es gab viele wichtige Räder, die ihren Dienst viel früher verweigerten.
     
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Musste Paul von Hindenburg als neuen Reichskanzler Hitler, einen gescheiterten Putschisten, ernennen? Nein.

    Geschichte ist eine Kette von Ereignissen die aufeinander folgen. Wäre an irgendeiner Stelle die Entscheidung anders gefallen, würde es die Kette, wie wir sie kennen so nicht geben.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gerrymandering machts gegen The People's Vote möglich.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zweifellos. Zum Beispiel sah die KPD aufgrund der Sozialfaschismus-These den Hauptgegner in der SPD. Ernst Thälmann im Dezember 1931:

    "Und doch gab es solche Stimmungen, die vor den nationalsozialistischen Bäumen den sozialdemokratischen Wald nicht sehen wollten. Weil die Nationalsozialisten auch in Hamburg einen beträchtlichen Wahlerfolg erzielen konnten, unterschätzten diese Genossen die Bedeutung unseres Kampfes gegen den Sozialfaschismus, die Bedeutung unseres Erfolges gegenüber der SPD. Darin drückten sich unzweifelhaft Merkmale eines Abweichens von der politischen Linie aus, die uns verpflichtet, den Hauptstoß gegen die SPD zu richten.

    Diesen falschen Einstellungen gegenüber müssen wir mit aller Schärfe feststellen: die Faschisten können überhaupt nur geschlagen werden, wenn man die SPD, ihr Bündnis mit dem Faschismus, ihren Dienst für den Klassenfeind vor den Massen der Arbeiter enthüllt und diese von den SPD-Führern loslöst.

    [...]

    In der Frage des Hauptstoßes gegen die SPD steckt das Kernproblem der kommunistischen Politik in Deutschland. Wir haben bereits an Hand der politischen Analyse nachgewiesen, weshalb auf Grund der Politik der Bourgeoisie, der Brüning-Severing-Regierungen, unser Kampf gegen die SPD das zentrale Problem unserer revolutionären Massenarbeit darstellt."
    Ernst Thälmann: Einige Fehler in unserer theoretischen und praktischen Arbeit - Dezember 1931

    Hätten damals alle politischen Gruppierungen an einem Strang gezogen, dann wäre Hitler mit größter Wahrscheinlichkeit verhindert worden. Hätte, hätte, Fahrradkette.

    Kurt von Schleicher dürfte es im Frühsommer 1932 nicht klar gewesen sein, dass er zwei Jahre später mitsamt seiner Frau von einem SS-Mordkommando erschossen werden würde, und ganz bestimmt hätte er sich nicht träumen lassen, dass Reichspräsident Hindenburg dem Auftraggeber des Mords ein Glückwunschtelegramm mit den Zeilen "Sie haben das deutsche Volk aus schwerer Gefahr gerettet. Hierfür spreche ich Ihnen meinen tief empfundenen Dank und meine aufrichtige Anerkennung aus" schreiben würde.

    Schleicher, der sicher einen Reichskanzler Hitler verhindern wollte, und der als gewiefter Taktiker alle möglichen Fäden zog, hat - im Nachhinein betrachtet - Fehler über Fehler gehäuft. Ihm ist es zu verdanken, dass das SA-Verbot nach zwei Monaten schon wieder aufgehoben wurde, er spielte eine wesentliche Rolle beim "Preußenschlag" usw.

    Wer aber hat Hitler letztlich doch zum Reichskanzler ernannt? Thälmann war es nicht, Schleicher war es auch nicht...
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    ich will mal da einhaken ...
    Die militärischen Siege erringen Ludendorff und Hoffman.
    Der Hindenburg derweilen schläft gut und speist ebenso.

    Posiert vor Magazinen und Gazetten und lässt prächtige Bilder seiner (Selbst)Herrlichkeit von bestellten Künstlern malen. Er stilisiert sich zu einem nationalen Symbol neben und über dem Kaiser.
    Für einen Monarchisten ein sehr ungewöhnliches Verhalten.
    Ich würde vermuten, dass er letztlich die Diktatur anstrebte. Das wäre dann der zweite Versuch.
    Dem ersten Versuch (3. OHL) war ja nicht wenig Erfolg beschieden.

    In seiner Wirkung auf die Öffentlichkeit "eilt er von Sieg zu Sieg", während der Kaiser verblasst.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das habe ich auch gar nicht getan. Aber, es kam durchaus zum Widerspruch seitens des Militär. Erst nach dem Sieg über Frankreich, war man ganz "besoffen" vom Sieg, Hitler hatte auch einen Beitrag geleistet und wurde zum "GröFaZ" hochstilisiert. Und Hitler hatte die absolute Macht; Widerspruch war auch nicht ganz ungefährlich-
     
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  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    ...und reitet gern aus oder macht ausgedehnte Spaziergänge. Für einen Armeechef und späteren Generalstabschef schon einigermaßen erstaunlich.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Habe ich in #45 angedeutet.
     
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Max Hofmann hat unter der Hand schon auf dem Höhepunkt der Hindenburg-Verehrung heftige Kritik an Hindenburg geübt. Hofmann nannte ihn einen "gar zu traurigen Patron" und er sagte, dass kaum jemals ein Kommandeur mit weniger eigenen geistigen und körperlichen Anstrengungen berühmt geworden sei.

    Kurz nach der Schlacht von Tannenberg erklärte Hofmann einigen Offizieren und Adjutanten den Schlachtverlauf. Hofmann deutete auf ein Bauernhaus und sagte im Ton aufgesetzter Ehrerbietung: "Dort hat seine Exzellenz von Hindenburg am Tag vor der Schlacht geschlafen." Er deutete auf ein anderes Gehöft. "Dort hat seine Exzellenz von Hindenburg am Tag nach der Schlacht geschlafen. Hofmann deutete dann auf ein weiteres Gehöft, in dem sich ein Stab befunden hatte. "Und dort, meine Herrschaften hat seine Exzellenz von Hindenburg während der Schlacht von Tannenberg geschlafen."

    In seinen Kriegs-Memoiren sparte Hofmann nicht an Kritik an Hindenburg und auch an Ludendorff. Hofmann war einer der Wenigen, der mit Ludendorff auskommen konnte, er hatte sogar mal mit ihm im gleichen Haus gewohnt. Später überwarf er sich allerdings mit Ludendorff. Viele Passagen seiner Kriegsmemoiren wurden um Passagen gekürzt, in denen er heftig Hindenburg kritisierte.
     
    Traklson, dekumatland, Reinecke und 2 anderen gefällt das.
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Klar - den Letzten beißen die Hunde. Und das ist das, was wir hier veranstalten.
     
  17. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Wenn man so einige Beiträge sich durch den Kopf gehen lässt fällt mir Psalm 127/2 ein.
    Für diejenigen die sich mit der Bibel nicht so recht auskennen, gemeint ist der Psalm wo der Herrgott sich mit der Mühe des Menschen befasst und der Mensch dafür den Segen Gottes bekommt.

    Aber zu Paule...

    Zur Wahl am 26.04.1925 gab es ja folgendes Ergebnis (2. Wahlgang):

    · Paul von Hindenburg/Reichsblock = 48,3 %,
    · Wilhelm Marx/Rp. - Volksblock = 45,3 % und
    · Ernst Thälmann/KPD = 6,4 %.

    Ein paar wenige Anmerkungen zur KPD.

    Ich meine nicht alle Losungen der KPD und auch nicht alle Aktionen der KPD sollten als Fehler beurteilt werden.
    Die KPD war aus meiner Sicht ganz einfach Gefangener ihrer Ideologie die das Ziel verfolgte, Errichtung der Diktatur des Proletariats unter Führung einer marxistischen - leninistischen Partei und das war nun mal nur die KPD.
    Es wäre sicher nicht falsch gewesen wenn die Genossen des damaligen ZK auch mal einen Blick in die damalige Gegenwart gewagt hätten ohne Scheuklappen um zu erkennen, was sich da am Horizont zusammenbraut.
    Ihre „proletarische Hundertschaft“ (Sachsen und Thüringen), dem daraus folgenden der „Rotfront-Kämpferbund“ (RFB) prügelte sich ja fast täglich irgendwo mit >Rechtsradikalen< auf der Straße.
    Alles in allen, die 6,4 % der KPD dazu hätten gereicht für einen Reichspräsidenten Wilhelm Marx und für eine entsprechende politische Richtung, an deren Ende sicher nicht ein Trümmerhaufen von Deutschland mit Millionen Toten und die Besetzung Deutschlands stand.

    Wenn in der DDR bei einschlägigen Seminaren/Schulungen der Name Hindenburg auftauchte, hörte man meistens etwas über einem daddligen Greis.
    Sah man ihm in einer Dokumentation, so war er oft so zusehen: ein daddriger Greis in Uniform, lässigen Gruß (bald so wie Heinz Rühmann als Schuster Vogt). Manches Mal auch eine Parade abnehment und einen der sich dabei sogar in einer Soldatenreihe verirrte.
    Ganz groß wurde er in den meisten Fällen zitert mit seinem Ausspruch:

    „Der Krieg (gemeint ist der I.WK) bekommt mir wie eine Badekur“.​

    Man fragte sich schon damals, wer ist denn auf die Idee gekommen und hat ihn als Kandidaten 1925 für dieses hohe Amt vorgeschlagen und wer hat ihn gewählt, hatten die alle vorher ein Fässchen Tinte getrunken?
    Immerhin, Paule war ja schon seit 6 Jahren Rentner und hatte schon die 70ig überschritten.

    Und wenn ich das mit Heute vergleiche sage ich mir inzwischen oft bei so mancher Aussage: „Wahlkampfgetöse“.

    Also ich hätte da schon etwas Skepsis, dass der Paul der Ungeeignetste von allen war.

    Er war kein Demokrat, er war aber auch kein Nationalsozialist, er war in meiner Wahrnehmung eher ein Konservativer, oder wie man manches Mal sagt, ein stock-konservativer Mensch.
    Sein Zögern bei der Ernennung des Nachfolgers (Januar 1933) deute ich nicht als Unentschlossenheit oder Decidophobie, sondern eher als widerwillige Beugung vor der damals entstandenen Situation, mit einer Art gefühlter Ahnung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2022
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was willst Du damit eigentlich sagen? Hindenburg ist doch nicht erst 1933 ins Spiel gekommen. Er hat sich mehrere Jahre mit Erfolg darum bemüht, die Verfassung auszuhöhlen, die SPD, die größte auf festem demokratischen Boden stehende Partei von jeglicher Machtausübung zu verdrängen, und er hat bereits im November 1932 Hitler mit der Bildung einer Regierung beauftragt, wenn auch noch nicht unter den Bedingungen eines Präsidialkabinetts.
     
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  19. Tutti

    Tutti Mitglied

    Waren Zentrum, DVP und DDP denn weniger fest auf demokratische Boden stehende Parteien? Denn die regierten doch die meiste Zeit während Hindenburgs erster Reichspräsidentschaft. Meistens stellte das Zentrum den Reichskanzler und führte eine bürgerlich-konservative Reichsregierung. Das galt sogar für Hindenburgs Präsidialkabinette unter Brüning.

    Also in Hindenburgs erster Reichspräsidentschaft bis Frühjahr 1932 kann ich wirklich nicht erkennen, wie und wann genau seine machtvolle Stellung zur Abschaffung der Demokratie und Republik genutzt hätte. Auf mich wirkt es eher so, als hätte Hindenburg sich in und mit der Republik sehr gut arrangiert und genoss vielleicht auch seinen eigenen Status als "Ersatzkaiser". Nicht gerade das, was man von einem kaisertreuen Monarchisten erwarten würde.

    In Hindenburgs zweiter Amtszeit ab Sommer 1932 herrschte dann eine andere Situation. Massenarbeitslosigkeit und bürgerkriegsähnliche Zustände auf den Strassen prägten das Land und im Reichstag war schon rein rechnerisch keine Regierungsmehrheit ohne Beteiligung von KPD oder NSDAP mehr möglich.

    Welche hypothetischen Möglichkeiten hätte den Hindenburg zu dem Zeitpunkt eigentlich noch gehabt?

    Vielleicht den Reichstag auflösen ohne Neuwahlen. Er hätte von Schleicher als Reichskanzler ohne parlamenarische Kontrolle einsetzen können, eine Art Militärregierung. KPD und NSDAP hätte man verbieten und deren paramilitärische Organisationen von der Reichswehr und Polizei zerschlagen und entwaffnen lassen können.

    Das wäre dann auch eine Abschaffung der Demokratie gewesen, aber eben ohne Hitler und Nationalsozialismus. Nach einer Zeit der Stabilisierung hätte er dann auch die Monarchie wiederherstellen können.

    Wie realistisch wäre das gewesen? Und weiss man, ob Hindenburg solche Gedanken mal hatte im Jahr 1932 oder ob es Äusserungen im engsten Kreis oder gar konkrete Pläne in diese Richtung gab?
     
  20. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Was die Autoren der Wikipedia dazu schreiben:
    Präsidialkabinett – Wikipedia z.B. dritter Abschnitt

    Kabinett Müller II – Wikipedia , z.B.
    Kabinett Müller II – Wikipedia - vorletzter Abschnitt und
    Kabinett Müller II – Wikipedia
     

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