Freiheits-Gerechtigkeits-Paradoxon

Robert_Lee schrieb:
Schade, ich hatte gedacht, daß zumindest der ein und andere versucht hier doch etwas Sachlochkeit hineinzubringen. Stattdessen ziemliches Rumgeeier und wenig Nachgedachtes. Das mag wohl daran liegen, daß Marx nicht wirklich die leichte Kost ist und schon gar nicht ein Schüler mit ihm beschäftigt. Würde ich wohl auch nicht machen in dem Alter! ;)

Vor allem wenn bei der Analyse des Kapitalismus auf (vermeintlich) konkrete Beispiele in Afrika , beim Sozialismus jedoch auf abstrakte (und inexistente) Modelle der ideellen klassenlosen Gesellschaft hingewiesen wird.
 
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Robert_Lee schrieb:
,,,
Darum: So unrecht hat dein Religionslehrer gar nicht.
...
Er würde schlichtweg in Erklärungsnot kommen, wenn ein gescheiter Schüler das von Marx propagierte Menschenbild des theoretischen Kommunismus mit dem Leben der Menschen auf der Erde nach der Bibel in Verbindung setzt und erstaunliche Gemeinsamkeiten feststellt. (speziell die 10 Gebote)

Der einzig wirklich Unterschied ist dann wohl nur das Wesen "Gott" und seine Verehrung und alles was mit ihm zusammenhängt.

In der Bibel steht aber nichts über die "Diktatur des Proletariats" und darüber Burgeoise und asoziale Elemente in Arbeitslager zu stecken oder zu vernichten.
 
a) "Genosse"? ui, wusste nicht, dass hier direkt pauschalisiert wird, nur weil man b) versucht die Umsetzungsversuche von ihrer theoretische Grundlage zu trennen , die c) an welcher Stelle nochmal (und das war mein punkt von vorhin) Arbeitslager u.ä. zur "Ausrottung asozialer Elemente" usw. nennt? :grübel: Abgesehen davon denk ich nicht, dass irgendjd. anzweifelt/ bezweifeln sollte, wie repressiv diese "Staaten des realexistierenden Sozialismus" waren.

Außerdem denke ich, wir sollten uns auf eine einheitliche Terminologie einigen (o schreck, eine Regel ;) ), weil eben Kommunismus/Sozialismus/Marxismus häufig synonym verwendet werden und man vl kenntlich machen sollte, wovon man gerade redet. Ich versuche Marxismus und teilw. Kommunismus als Begriffe aus der Theorie bzw diese selbst in Abgrenzung zum (Real)Sozialismus all sozio- politischen Begriff bspw. der Staaten des "Ostblocks" zu gebrauchen. Wenn man sagt z.B. "im kommunistischen Staat DDR ..." wäre damit sachlich falsch.

solidarnosc hat einen wichtigen Aspekt eher beiläufig genannt und dem Marxismus "in die Schuhe geschoben" : Der Mensch ist das Produkt seiner Gesellschaft. Das ist mal nicht (nur spezifisch marxistische) Theorie, sondern Fakt!(meiner Meinung nach und auch eine Grundlage der Soziologie). Wie frei ist man denn dann wirklich? Wie gerecht können dann seine Gesetze/ Regeln sein?
 
Noch ein Einwurf dazu...

Turambar schrieb:
... wusste nicht, dass hier direkt pauschalisiert wird, nur weil man ... versucht die Umsetzungsversuche von ihrer theoretische Grundlage zu trennen...

Das muß ja auch scheitern; und dies bereits im Ansatz.
Ihr hattet selbst den Vergleich mit der Religion aufgebracht: Du kannst bspw. die gesellschaftliche Ordnung im europäischen (Hoch-)Mittelalter auch nicht von der Religion Christentum trennen...

Unabhängig davon - und um v.a. zum eigentlichen Punkt der Diskussion zurückzukehren - empfehle ich, sich diesbezüglich bspw. mit folgendem Philosophen bzw. seiner Theorie zu beschäftigen:

http://de.wikipedia.org/wiki/John_Rawls
http://de.wikipedia.org/wiki/Egalitärer_Liberalismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Eine_Theorie_der_Gerechtigkeit
 
Turambar schrieb:
a) "Genosse"? ui, wusste nicht, dass hier direkt pauschalisiert wird, nur weil man b) versucht die Umsetzungsversuche von ihrer theoretische Grundlage zu trennen , die c) an welcher Stelle nochmal (und das war mein punkt von vorhin) Arbeitslager u.ä. zur "Ausrottung asozialer Elemente" usw. nennt? :grübel: Abgesehen davon denk ich nicht, dass irgendjd. anzweifelt/ bezweifeln sollte, wie repressiv diese "Staaten des realexistierenden Sozialismus" waren.

Ich habe nicht pauschaliert, sondern lediglich ironisch ein Zitat Lenins benutzt um auf die allzu reale Projektion der Theorie hinzuweisen.

Im Namen dieser "Theorie" sind Millionen vernichtet worden. Das kann man nicht so einfach trennen.

Und aus den Beiträgen Wiegers und Roberts lese ich sehr wohl eine Leugnung bzw. Relativierung der Repression in der DDR.

Turambar schrieb:
Außerdem denke ich, wir sollten uns auf eine einheitliche Terminologie einigen (o schreck, eine Regel ;) ), weil eben Kommunismus/Sozialismus/Marxismus häufig synonym verwendet werden und man vl kenntlich machen sollte, wovon man gerade redet. Ich versuche Marxismus und teilw. Kommunismus als Begriffe aus der Theorie bzw diese selbst in Abgrenzung zum (Real)Sozialismus all sozio- politischen Begriff bspw. der Staaten des "Ostblocks" zu gebrauchen. Wenn man sagt z.B. "im kommunistischen Staat DDR ..." wäre damit sachlich falsch.

Das empfinde ich (mit Verlaub) als einen unverschämten Versuch sich aus der Pflicht zu stehlen. Vor allem wenn immer wieder auf der anderen Seite nur der "real existierende" Sozialismus (bzw. Marxismus-Leninismus) als wahre (Heils)Lehre und die westlichen Sozialdemokratien als irreführende Perversion dargestellt wurden.

Turambar schrieb:
solidarnosc hat einen wichtigen Aspekt eher beiläufig genannt und dem Marxismus "in die Schuhe geschoben" : Der Mensch ist das Produkt seiner Gesellschaft. Das ist mal nicht (nur spezifisch marxistische) Theorie, sondern Fakt!(meiner Meinung nach und auch eine Grundlage der Soziologie). Wie frei ist man denn dann wirklich? Wie gerecht können dann seine Gesetze/ Regeln sein?

Dann sind eindeutig Chodorkowsky, Putin, die Russenmafia und die Ostdeutschen Skins der Produkt des Sozialismus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieger schrieb:
...Das ist in dieser Gesellschaftsordnung so. Der Wettbewerb muss abgeschafft (meineserachtens), weil immer Leute verlieren und nicht aufgefangen werden. Soziale Netze sind schön und gut, aber wie sieht es mit der pschyhchen Belastung, sozialen Kontaken, u.a. aus. Das kann ein soziales Netzt nicht herstellen. Also warum nicht das Geld abschaffen, sprich den Tausch auf dem unsere Gesellschat baut? ...

Vielleicht... - ...weil der unsere Landwirtschaft keine 80 Millionen Bundesbürger ernähren kann???:grübel:

mfG Jürgen
 
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Zitat:"inwiefern Religion und Kommunismus zusammenhängen. "

Beides sind Weltanschauungen, die das Alltagsleben und die Motivation des einzelnen gravierent beiflussen.
Nimm das Chistentum und subtraiere diesen Wiedergängerkult und die Gottheit weg, was bleibt ist eine dem Kommunismus sehr ähnliche Werteausrichtung.
 
Lieber Turambar,

ich teile diese Ansicht auch, zum mindest bis zu einem bestimmten Punkt sind wir von der Gesellschaft geprägt, vor allem was Moral(da auch besonders der sexuelle Moral) , Werte und Ethik angeht.
ich wollte nicht so verstanden werden, dass diese Sicht typisch marxistisch ist, natürlich gibt es diese These auch bei Nicht-Marxisten.
 
Und da ist der entscheidende Punkt, wie Askan bereits andeutete. Das muss erstmal klar werden, bevor hier Christentum gleichgesetzt wird mit Kommunismus. Es gibt keinen Götzen, keinen Gott, keine Person, Abstraktion, übernatürlichen Macht, der man sich unterordnet, darin ist für mich ein entscheidender Punkt zur Entscheidungsfähigkeit einer einzelnen Person gemacht.

Vielleicht... - ...weil der unsere Landwirtschaft keine 80 Millionen Bundesbürger ernähren kann???
Aber die ganze Welt in der Lage ist das Doppelte an jetzigen Erdbewohnern zu ernähren.

Dann sind eindeutig Chodorkowsky, Putin, die Russenmafia und die Ostdeutschen Skins der Produkt des Sozialismus.
Ich bin so frei und bezeichne das mal als naiv. Alle großen Parteiführer der Nazis sind aus dem Westen. Die Empfänglichkeit für solche Theorien liegen in aktuellen Problemen, nur mal so am Rande, obwohl das "indoktrinieren" wohl der falsche Weg war. Aber immerhin hat man versucht aus der Geschichte zu lernen.

Und aus den Beiträgen Wiegers und Roberts lese ich sehr wohl eine Leugnung bzw. Relativierung der Repression in der DDR.
Kurzer Scherz am Rande: Nehme doch einfach mal die Helmklappe ab. ;) Also wirklich eine Unterstellung erster Klasse.

Weiterhin hat Marx NIE die kommunistische Gesellschaft skizziert, nicht mal angedeutet, wie sie funktionieren sollte. Er hat sich lediglich auf die Analyse des Kapitalismus beschränkt. Es gibt durchaus Schriften, die Rückschlüsse zulassen, aber mehr nicht. und er hat den Kapitalismus NIE aus moralischen Gründen verurteilt.




In dieser Zeit hat es die schlimmsten Auswüchse an Persönlichkeitskult
Hat gar nichts mit der Theorie zu tun. Das sagt überhaupt gar nichts aus, über die Funktionsweise des Staates der damaligen Zeit, genauso wenig gilt das für bürgerliche Politiker.


Die Vorstufen der Kommunistischen Gesellschaft haben nicht einmal ansatzweise ihre hehren Ziele erreicht
Stimmt, weil die Bedingungen sehr schlecht waren. Ein Lenin konnte nur eine Parteidiktatur aufbauen, weil der Entwicklungsstand viel zu niedrig war. Es wurden entscheidende martwirtschaftliche Strukturen gefördert und nebenbei ein "Wohlfahrtsstaat" dazuentwickelt. Der Staat trat als Unternehmen auf. Wichtig ist, dass sich eine Partei über das Volk gestellt hat. Der Großteil der Bevölkerung hatte gar keinen Einfluss. Deshalb kann man schon gar nicht von Sozialismus oder gar Kommunismus sprechen. Die gesellschaftlichen Angelegenheiten wurden von der Partei geregelt.


Angenommen "Die Herrschaft des Proletariats
Es gibt kein Proletariat im Kommunismus, geschweige den Stände, Klassen oder sonstewas. Klassenlos ist das Stichwort.

Man muss unterscheiden zwischen Kommunismus und Sozialismus. Im Sozialismus gibt es durchaus noch Staat und Geld, sowie Klassen.


Nun möchte einer Dichter werden
Das kann er durchaus, weil ihn jetzt nichts daran hindert, wie Geldsorgen.


@Martas: Also der Schritt ist ja folgender. Verstaatlichung der Produktionsmittel, dann Absterben des Staates, sprich Vergesellschaftung.

Und Gewalt? Du billigst Gewalt?
Nein. Aber die Frage ist doch, wie die Revolution gestalten, starten? Das kann aber niemand beantworten, ist eine Frage der Einstellung eines jeden Einzelnen und ich persönlich bin da zweigespalten, da gibt es viele Theorien dazu.

Theorie...Theorie...was ist Theorie, wenn die Praxis zusammenbricht.
Niemand kann über das Funktionieren der Theorie urteilen, wenn die Praxis noch gar nicht vorhanden war.

System des Kommunismus an sich eine Fehlkonstruktion sei, die so nicht existieren könne, ohne dass es zu Problemen kommt
Es ist keine Fehlkonstruktion, wie kann man das sagen ohne, dass es ihn gab? Aber Probleme wird es immer geben. Es behauptet ja niemand das das ohne Probleme ablaufen würde.

Dafür haben wir jetzt in Deutschland eine schwergewichtige Bürokratie und für die Jugend gibts die Playstation,....hat im Grunde fast den selben Effekt.
Richtig, es gibt dazu eine interessante Theorie, dass Aufstände, wie 1953 gar nicht mehr möglich sind, da die Massen durch das Fernsehen so übersättigt, eingelullt wurden, dass sie sich mit ihrer Lage abfinden. Fernsehen ist etwas wo man nicht Denken muss. Also sowas wie 1953 hätte es nicht gegeben, hätte es schon solche Auswüchse wie heute im Medienbereich gegeben.


gescheitert aber sind sie letztendlich alle...
scheiten wird auch diese Gesellschaftsordnung, früher oder später. Und hierbei wurden auch Millionen hingeschlachtet. Die Massenvernichtungswaffen der letzten 50 Jahre heißen Armut und AIDS. Vershentlich oder nicht. Aber wir wollen jetzt nicht Auswüchse gegeneinander aufwiegen, das führt zu nichts.

etwas Sachlichkeit hineinzubringen
dafür bin ich viel zu temperamentvoll. So macht das auch mehr Spaß ;)

was du "objektiv" nennst einfach nur eine menge Verständnis für die Stasi oder hier den Kommunismus.

Also ich denke schon, dass er "objektiv" herangeht, dass passt nur einigen nicht, da würde irgendwo was kaputt gehen.

Die Realität ist konkret, Genosse!.
Alle Modelle des real existierenden Sozialismus waren repressiv, also kann man wohl mit Sicherheit behaupten, es stand eine Methode dahinter.
Man kann nicht 70 Jahre herumexperimentieren, und nachher, wenn alle möglichen Kombinationen versagt haben behaupten, die Theorie wäre trotzdem gut
Ich find die Realität so konkret, dass es Zeit ist, Dinge zu ändern. Und wie man behaupten kann, die Theorie ist gut. Warum? weil sie mit der Praxis nichts zu tun hatte.
 
Wieger schrieb:
Aber die ganze Welt in der Lage ist das Doppelte an jetzigen Erdbewohnern zu ernähren.
Eben. Es ist eine Sache der Verteilung. Nur, jeder Versuch den Kommunismus auhc nur anäherhungswese in die Praxis umzusetzen führte zu neuen Hungersnöten. In der Su der 20er jahre oder in den 50ern in China.


Wieger schrieb:
Kurzer Scherz am Rande: Nehme doch einfach mal die Helmklappe ab. ;) Also wirklich eine Unterstellung erster Klasse.

Weiterhin hat Marx NIE die kommunistische Gesellschaft skizziert, nicht mal angedeutet, wie sie funktionieren sollte. Er hat sich lediglich auf die Analyse des Kapitalismus beschränkt. Es gibt durchaus Schriften, die Rückschlüsse zulassen, aber mehr nicht. und er hat den Kapitalismus NIE aus moralischen Gründen verurteilt.
Wenn das so ist, dann frage ich mich, woher ihr überhaupt eure Schlüse zieht, wie diese Gesellschaft auszusehen hat.

Wieger schrieb:
Hat gar nichts mit der Theorie zu tun. Das sagt überhaupt gar nichts aus, über die Funktionsweise des Staates der damaligen Zeit, genauso wenig gilt das für bürgerliche Politiker.
Vielen Anhängern der Theorie lastet leider diese quasi-religiöse Verehrung für Persönlichkeiten und Führer. Das auch in den verschiedensten Strömungen, also kann es nicht nur ein komischer "Auswuchs" der Theorie sein.

Wieger schrieb:
Stimmt, weil die Bedingungen sehr schlecht waren. Ein Lenin konnte nur eine Parteidiktatur aufbauen, weil der Entwicklungsstand viel zu niedrig war. Es wurden entscheidende martwirtschaftliche Strukturen gefördert und nebenbei ein "Wohlfahrtsstaat" dazuentwickelt. Der Staat trat als Unternehmen auf. Wichtig ist, dass sich eine Partei über das Volk gestellt hat. Der Großteil der Bevölkerung hatte gar keinen Einfluss. Deshalb kann man schon gar nicht von Sozialismus oder gar Kommunismus sprechen. Die gesellschaftlichen Angelegenheiten wurden von der Partei geregelt.
Bisher hat jeder Versuch der Umsetzung der Lehre dazu geführt, dass sich eine Führungsschicht in der partei entwickelt hat.
Der Kommunismus kann nur totalitär verwirklicht werden, da die veränderungen die er vornehmen will derartig grundsätzlich sind, dass es in einer Demokratie nie durchkommen würde, außerdem hatten die Kommunisten selten überhaupt die Mehrheit des Volkes hinter sich.
Auch in Russland ist Lenin nicht, durch eine vom Volk getragene Revolution an die Macht gekommen, sondern durch einen Staatsstreich gegen die demokratische Regierung.
Natürlich haben die Kommunisten Anhänger in minderentwickelten Ländern, jedes Land, dass höher entwickelt ist haben Menschen zu viel zu verlieren, sie müssen nicht mehr befreit werden und wollen das auch nicht.

Wieger schrieb:
Das kann er durchaus, weil ihn jetzt nichts daran hindert, wie Geldsorgen.
Ja wie soll das gehen, vor allem wenn sich der Dichter kritisch gegenüber dem System äußert?
Vor allem ist ein Dichter kaum produktiv, sie neigen sogar zu intellektueller Eigenbrödlerei.....
Das passt nicht in das Bild des Menschen im Kommunismus, der produktiv ist, immer fleißig und gut.

Wieger schrieb:
@Martas: Also der Schritt ist ja folgender. Verstaatlichung der Produktionsmittel, dann Absterben des Staates, sprich Vergesellschaftung.
Da läuft es schon auf Gewalt und Repression hinaus.

Wieger schrieb:
Nein. Aber die Frage ist doch, wie die Revolution gestalten, starten? Das kann aber niemand beantworten, ist eine Frage der Einstellung eines jeden Einzelnen und ich persönlich bin da zweigespalten, da gibt es viele Theorien dazu.
Ja, für eine revolution bräuchtet ihr die Unterstützung breiter Schichten des Volkes, da siehts für euch aber düster aus.

Wieger schrieb:
Niemand kann über das Funktionieren der Theorie urteilen, wenn die Praxis noch gar nicht vorhanden war.
Man kann es schon, wenn die versuche nur Ansätze die Theorie zu verwirklichen schon zu Millionen von Toten führt hat.

Wieger schrieb:
scheiten wird auch diese Gesellschaftsordnung, früher oder später. Und hierbei wurden auch Millionen hingeschlachtet. Die Massenvernichtungswaffen der letzten 50 Jahre heißen Armut und AIDS. Vershentlich oder nicht. Aber wir wollen jetzt nicht Auswüchse gegeneinander aufwiegen, das führt zu nichts.
Ja, komischerweise propagiert ihr den Zusammenbruch des Kapitalismus seit gut 100 jahren. Erinnert mich an die Zeugen, die schon 4 Weltuntergänge vorausgesagt haben.
Also AIDS als Sympthom des Kapitalismus zu sehen ist, bei allem Respekt, einfach nur dumm.
Armut hat es schon immer gegeben, schon vor dem Kapitalismus unserer Zeit.

Wieger schrieb:
Also ich denke schon, dass er "objektiv" herangeht, dass passt nur einigen nicht, da würde irgendwo was kaputt gehen.
Ich weiß nicht was ihn treibt, ob politische Sympathie oder bloßer Spaß an Provokation. Ach jetzt kommt die Tiefenpsychologie, wir bösen Wessis sind ja derartig verdorben von der kalten, herzlosen kapitalistische Gesellschaft, dass wie es einfach nicht ertragen würden, wenn es ein besseres System gäbe. Wir wollen ja alle, das Menschen hungern und sterben, der Kapitalismus hat uns zu Monstern gemacht.:rofl:
Oder der Kalte Krieg uns noch in den Knochen, vor allem mir, Jahrgang 1990, ich war auch so ein richtig Kalter Krieger
Oder es ist doch unsere stille Bewunderung für den Osten, weil wir nie in paradiesischen Zuständen wie dort leben konnten. :rofl:
Eine Frage für "Psychologie heute"[/QUOTE]
 
Das von Marx entworfene und später von Lenin weiterentwickelte Rätemodell ist eines der basisdemokratischsten Systeme überhaupt.
Lenin selbst begann allerdings in der Praxis die Rechte der Räte zu beschneiden und die Partei der Bolschewiki über die Räte zu stellen. Allerdings erkannte er kurz vor seinem Tode, daß dies einer seiner größten Fehler war. Ändern konnte er freilich nun nichts mehr.

Das empfinde ich (mit Verlaub) als einen unverschämten Versuch sich aus der Pflicht zu stehlen. Vor allem wenn immer wieder auf der anderen Seite nur der "real existierende" Sozialismus (bzw. Marxismus-Leninismus) als wahre (Heils)Lehre und die westlichen Sozialdemokratien als irreführende Perversion dargestellt wurden.

@ bdaian:
Beide- kommunistische Parteien und sozialdemokratische- haben ein gemeinsames Ziel: Den Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus anzustreben mit der späteren Entwicklung zum Kommunismus hin.
Allerdings sind die Wege unterschiedlich. Die Kommunisten sehen die Revolution als Voraussetzung an, um den Sozialismus einzuführen und die Sozialdemokraten meinen, daß es demokratisch geht.
Etwas mehr Sachlichkeit würde dann dem Thema guttun.


@Solidarnosc

Das Christliche Menschenbild und das des Kommunismus sind verschieden.
Im Christentum gilt der Mensch als Individuum, während der Marxismus den Menschen vor allem im Kollektiv sieht, als Produkt der Gesellschaft.

Wenn sinnbildlich alle Menschen wie Mutter Theresa leben würden, also in Armut und Demut, in Güte und Nächstenliebe gegenüber Schwachen und Bedürftigen, in Respekt vor jedem einzelnen. Ist dieses Menschenbild kommunistisch oder christlich oder ähnelt es sich nicht doch?
Hat Jesus in der Bergpredigt nicht das Ideal eines "anderen" Menschen gezeichnet was für einen wahren Christen erstrebsam sein soll?


Wenn ich mir eine ideale Welt vorstellen würde, dann würde ich, oh Wunder, erstaunliche Gemeinsamkeiten mit den Vorstellungen des Christentums und des Kommunismus entdecken

Da der Kommunismus und Jesus exakt das Idealbild des Menschen vorzeichnen und auch erwarten, stellt sich mir die Frage, warum nun das eine gut und das andere Idealbild schlecht sein soll?
Du erkennst jetzt zumindest schon selber, daß beide den Menschen als solches mit seinen negativen Eigenschaften hin zu positiven Denken und Handeln ändern wollen.


@Turambar:
So ist es. Geeinigt. ;)
 
Robert_Lee schrieb:
...
@ bdaian:
Beide- kommunistische Parteien und sozialdemokratische- haben ein gemeinsames Ziel: Den Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus anzustreben mit der späteren Entwicklung zum Kommunismus hin.
Allerdings sind die Wege unterschiedlich. Die Kommunisten sehen die Revolution als Voraussetzung an, um den Sozialismus einzuführen und die Sozialdemokraten meinen, daß es demokratisch geht.
Etwas mehr Sachlichkeit würde dann dem Thema guttun.
...


Wo, bitte sehr, fehlt es mir an Sachlichkeit? Ich weise lediglich auf die "sachliche" da reale Seite eurer theoretischen Betrachtung hin.

Ich habe oft genug Diskussionen miterlebt bei denen von Seiten der "Kommunisten" (jetzt benutzt Du selber diesen "falschen" Begriff) mitglieder anderer Linken Strömungen wie Sozialdemokraten und Trotzkisten als Abweichler, Verräter und Ähnliches bezeichnet wurden. In der Geschichte gibt es dafür auch mehr als ausreichende Beispiele für die tätliche Umsetzung dieser dialektischen Differenzen .

Der ehemalige Sowjetische Botschafter Falin sagte mal mit Recht, dass Stalin mehr Kommunisten (und Sozialisten) getötet hätte als Hitler.

Vor wenigen Tagen hatten wir hier die Diskussion über den spanischen Bürgerkrieg. Lese mal bei Orwell nach, was die spanischen Orthodoxen Kommunisten mit Ihren Trotzkistischen Glaubensgenossen veranstalteten. Die haben der Falange ´ne Menge Arbeit abgenommen!

Deinen Hinweis z.B. auf Lenin, der zu spät erkannt hätte, dass es ein Fehler war die Sowjets zu entmachten, ist ja wohl auch so ein Witz! Vor allem angesichts der art, wie er mit den Kronstädter Matrosenräten umging!

Zu behaupten die Theorie ist gut, lediglich die Praxis wäre etwas daneben gegangen, kann man nur als extreme Realitätsfremde oder als pubertären Provokationsdrang bezeichnen.

Wir leben in einer realen Welt in der die Tatsachen zählen und nicht die theorethischen Grundlagen. Nach euren Vorstellungen müsste ja auch der Neoliberalismus des Milton Friedmann funktionieren. Gemäß dessen Anhängern heisst es ja auch, dass die absolute Deregulierung den Wohlstand für alle bringen würde, und dass dieses lediglich nicht passiert, weil die Liberalisierung nicht gross genug ist und deshalb die Theorie nicht umgesetzt wird.

Tut euch doch mal zusammen im "Verbund der Anhänger der nicht gut genug durchgeführter Utopien".
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Wo, bitte sehr, fehlt es mir an Sachlichkeit?"

Ganz einfach, weil du dich jedesmal mit Hingabe in kleinen Details zerfaserst, während einige andere versuchen das Ganze zusammenhängend zu betrachten.


Zitat:"Zu behaupten die Theorie ist gut, lediglich die Praxis wäre etwas daneben gegangen, kann man nur als extreme Realitätsfremde oder als pubertären Provokationsdrang bezeichnen."

ich nenne sowas eher "Innovationsfähigkeit", denn wenn man immer die Flinte ins Korn wirft nur weil ein Konzept nicht auf Anhieb klappt, dann würden wir heute noch in der afrikanischen Savanne leben.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ bdaian: bei allem Respekt, fühlst du dich persönlich angegriffen oder warum wirst du beleidigend? du hast damit Recht, dass es realitätsfremd ist was hier gesagt wird, dessen bin zumindest ich mir bewusst, deswegen beharre ich ja die ganze Zeit auf der Differenzierung Theorie (Marx - Engels) =/= Realität (Lenin, Stalin, Mao etc.). Ich wüsste auch nicht aus welcher "Pflicht" ich mich "stehlen" sollte/wollte/könnte.
Also, um was klarzustellen :

1.) ich bin kein Anhänger von Marx , Lenin oder gar Stalin! (soviel politisches Bekenntnis sollte gestattet sein) Doch könnte eine klassenlose, relativ freie Gesellschaft (ohne Armut etc.) zu begrüßen sein (das macht mich genausowenig zum Kommunisten wie ein Kreuz um den Hals zum Christen). Die kommunistische Theorie auf die Realität zu übertragen ist schlicht unrealistisch und wie gesagt, utopisch (siehe Post #10). vl soviel auch zur Distanzierung von derart radikalen Ansichten wie die Wiegers.

2.) Eine Grundidee als solche zu verwerfen, weil Leute (massenhaft oder vereinzelt) Verbrechen wie Mord oder Unterdrückung von Meinungsfreiheit im Namen dieser Theorie begehen, ist meiner Meinung nach evtl. zu kurz gedacht. Askan brachte bereits das Stichwort "Innovationsfähigkeit".
 
Wieger schrieb:
Diese Entfaltung ist erst dann möglich, wenn es keine Zwänge mehr gibt, speziell, den sich zu verkaufen, um zu überleben.
Was ist denn Zwang? Das ist die Nötigung, anders zu leben, als man möchte.
Wieger schrieb:
Ich denke, eher Wettbewerb("Motor der Wirtschaft" ;)) produziert diese gedanken, dass es nicht anders geht, dem kann man aber entgegehalten, das der Mensch genauso lernfähig ist, die Beispiele sind vielfältig. Die Menschen werden andere Menschen nicht ausbeuten, weil es ihnen ein Bedürfniss(!) ist, miteinander zu arbeiten. Das Denken des Menschen ist ganz anders. Es gibt keine allgemeine Moral(!).
Wenn es keine allgemeine Moral gibt, dann ist schon der Begriff der "Ausbeutung" nicht mehr definierbar. Denn er setzt ein bestimmtes moralisches Koordinatensystem voraus, das es erlaubt, die Inanspruchnahme fremder Hilfe von der Ausbeutung zu unterscheiden.
Wieger schrieb:
Gucke dir mal Gesellschaften von vor zig tausend Jahren an. Ein Staat kann absterben, ohne das die Gesellschaft abstirbt.
Eine Gemeinschaft einer Horde von Jägern und Sammlern braucht weniger Regeln, als eine Weltbevölkerung vom 4-5 Milliarden.

Wieger schrieb:
Diese Gesellschaft hat trotzdem Regeln. Das Leben wird untereinander abgestimmt, die Produktion wird geregelt, die Betriebe werden koordiniert. Man muss ein Miteinander finden, was freilich nicht einfach ist. Das ist eine riesige Koordinationsleistung. Auch wenn es Schwierigkeiten gibt, ist es prinzipell möglich. Der Mensch wird nicht zu irgendwas gezwungen. Er möchte sich beteiligen. Marx veruteilte auch nicht den Kapitalismus aus moralischen Gründen.
Doch, das setzt der Begriff der Regelung voraus. Bezeichnend ist der Passiv in Deinen Sätzen. Wer stimmt das Leben untereinander ab? Wer regelt die Produktion? Mit welcher Kompetenz teilt er wem knappe Ressourcen zu?

Wieger schrieb:
Dann musst dir mir aber auch die Möglichkeit geben, dass ich für mich entscheiden habe, diese Gesellschaftsordnung anzustreben. Ich bin ein Idealist.
Das ist die die Frage. Wenn Du eine Gesellschaftsordnung anstrebst, in der ich nicht mehr so leben kann wie bisher (ohne dass ich irgendjemandem dabei auf irgendwelche Füße trete), dann werde ich jede Möglichkeit nutzen, zu verhindern, dass Du Deine Möglichkeiten nutzen kannst, eine solche Gesellschaftsordnung anzustreben.

Wieger schrieb:
Das materielle ist gar nicht mehr so wie heute vorhanden. Es gibt wertvollere Dinge. Sein Wissen, u.a. Die Familie u.v.m.
Wer bestimmt mit welchem Recht, was ich als "wertvoll" betrachten darf?

Wieger schrieb:
Der Wettbewerb muss abgeschafft (meineserachtens), weil immer Leute verlieren und nicht aufgefangen werden. Soziale Netze sind schön und gut, aber wie sieht es mit der pschyhchen Belastung, sozialen Kontaken, u.a. aus. Das kann ein soziales Netzt nicht herstellen. Also warum nicht das Geld abschaffen, sprich den Tausch auf dem unsere Gesellschat baut?
Es werden auch im Kommunismus immer Leute verlieren, weil nicht jeder alles kann. Und den Tausch abschaffen? Autarkie für jeden? Willst Du dir deine Klamotten selber nähen? Ja ich weiß: Jeder bekommt zentral (von wem eigentlich?) aus dem Gesamttopf allen Produziertens zugeteilt, was er benötigt. Wenn wir 5 Milliarden Menschen sind und rechnen großzügig mit 1 Milliarde Familien, und jede Familie will 1 Auto. Das ist nicht nur eine Produktionsfrage, das ist ein Ressourcenproblem - und eines der Umweltbelastung.

Wieger schrieb:
Ohne(...), freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben,(...) Rosa Luxemburg
Mich würde mal interessieren, wer den Kampf dann entscheidet und woher er das Recht nimmt und was mit den Unterlegenen geschieht, da es ja keinen Zwang mehr geben soll. Wie das im realen Sozialismus gehandhabt wurde, wissen wir ja. Und die Mehrheit hat ja nicht immer recht.

Robert_Lee schrieb:
Laß mich dir aber eine Frage stellen: Warum lehnst du den Kommunismus als Theorie ab und gehst doch zum Religionsunterricht, der doch das gleiche theoretische Menschenbild propagiert, von dem du sagst, daß es "utopisch" ist?
...
Robert_Lee schrieb:
Doch könnte ein anderer Weg nicht doch zum Erfolg führen? Zumindest theoretisch, denn du wirst mir zustimmen, daß die "gelebte Bibel" auch nur graue Theorie ist und der Versuch diese in die Praxis umzusetzen mit mehr oder weniger steinigen Wegen verbunden ist, sodaß die allergroße Mehrzahl der Gläubigen auch einer Theorie hinterherlaufen und an der Praxis scheitern, wobei das Menschenbild wie schon geschrieben bei beiden Theorien dasselbe ist.
...
wenn ein gescheiter Schüler das von Marx propagierte Menschenbild des theoretischen Kommunismus mit dem Leben der Menschen auf der Erde nach der Bibel in Verbindung setzt und erstaunliche Gemeinsamkeiten feststellt. (speziell die 10 Gebote)
Der einzig wirklich Unterschied ist dann wohl nur das Wesen "Gott" und seine Verehrung und alles was mit ihm zusammenhängt.


Die 10 Gebote geben kein Menschenbild wieder, sondern sind die Minima moralia jeder Menschenansammlung, auch in der kommunistischen Gesellschaft. Das Christentum hat kein notwendig einzuhaltendes Gesellschaftsbild. D.h. Die Gesellschaft verträgt auch abweichendes Verhalten.
Die gelebte Bibel bezieht sich ausschließlich auf das Verhalten des Individuums. Das Christentum kennt einen zentralen Begriff, der im Kommunismus nicht vorkommt: "Vergebung". Gott ist in diesem Zusammenhang nachrangig. Das bedeutet, im Christentum spielt der Umgang mit dem persönlichen Versagen die entscheidende Rolle. Im Kommunismus wird das dadurch umgangen, dass die Gesellschaft aus Menschen besteht, die "neu" sind, indem sie nicht versagen, dh. nicht gegen die für das Funktionieren der Gesellschaft notwendigen Regeln verstoßen, nicht mehr egoistisch sind usw. Eine Gesellschaft, die ganz bestimmte halma-Männchen zum Funktionieren braucht, kann mit den realen Menschen nicht umgehen. Nicht die kommunistische Gesellschaft ist eine Utopie, sondern der für sie erforderliche Mensch.
Gemeinsamkeiten des Kommunismus mit dem Christentum, was die Güterverteilung anbetrifft, sind nicht zufällig. 1. Marx war Jude und kannte daher das AT. 2. Die fundamentalistische Umsetzung des Christentums in der Urkirche war durchaus kommunistisch (allen gehörte alles;
(Apg 2,44 ff.)), funktionierte aber nur, solange die Gemeinschaft sehr klein war (ganz privat habe ich den Verdacht, dass dieser kommunistische Fundamentalismus auch zum Tod von Hananias und Saphira geführt hat (Apg 5, 1-11); da har jemand wohl nachgeholfen!)
Turambar schrieb:
Der Mensch ist das Produkt seiner Gesellschaft. Das ist mal nicht (nur spezifisch marxistische) Theorie, sondern Fakt!(meiner Meinung nach und auch eine Grundlage der Soziologie).
Das klingt so, als ob irgendein extraterrestrisches Lebewesen (oder Gott) uns eine Gesellschaft übergestülpt hätte, der wir nun verfallen wären. Die Gesellschaft ist genauso das Produkt der Menschen (und wirkt dann wieder auf diesen zurück). Denn der homo sapiens war vor der Gesellschaft da. Er - und nur er - hat die Gesellschaft gemacht. Und darin war er keineswegs frei. Er machte sie nach den jeweiligen Bedürfnissen und den Traditionen, die er aus seiner eigenen (evolutionären) Vergangenheit mitgebracht hatte. Der Satz "der Mensch ist Produkt seiner Gesellschaft" impliziert, dass er von dieser determiniert ist. Diese Determinierung geschieht durch Internalisierung. Der Mensch ist seine Erinnerung/Erfahrung. Diese setzt sich zusammen aus dem, was er erlebt (Gesellschaft) und seiner Veranlagung (was erklärt, warum ein optimistisch veranlager Mensch bei gleichem Erleben sich anders entwickelt, als ein depressiver). Mit diesem Gepäck im Hirn gestalteten schon die ersten homines sapientes die Regeln des Zusammenlebens in der Horde und später die "Gesellschaft". Der Histomat muss nur weit genug in die Vergangenheit zurückgehen, um sich ad absurdum zu führen.

Wieger schrieb:
Niemand kann über das Funktionieren der Theorie urteilen, wenn die Praxis noch gar nicht vorhanden war.
Doch, das geht: Wenn die Theorie irreale Elemente enthält, dann kann man sie bereits vor dem Experiment falsifizieren. Wenn ich in der Theorie eine antriebslose Rakete entwickle, die darauf beruht, dass die Gravition ihr Vorzeichen ändert, dann kann ich heute ohne Experiment sagen, dass die Rakete nicht abheben wird. Wenn ich heute eine Gesellschaftstheorie entwerfe, die nichtexistierende Menschen als Mitglieder voraussetzt, dann kann ich heute schon sagen, dass sie sich nicht in der Praxis wird umsetzen lassen.

Übrigens: Zu dem öfters bemühten Vergleich von Christentum mit Marxismus (bis hin zu Mutter Theresa). Vielleicht mal ein bisschen Bibel lesen? wie wär's? In der Bergpredigt steht nix von etwas, was mit Kommunismus zu tun haben könnte (selig sind die ..., denn ihrer ist das Himmelreich. Was hat das mit Kommunismus zu tun?). Was an Mutter Theresa gepriesen wird, ist zwar ein Aspekt des Christentums, aber nicht der zentrale. Das lässt sich genausogut unter konsequenten Humanismus subsumieren. Konsequentestes Ausleben christlicher Lebensvorstellungen führt niemals zu einer Beeinträchtigung anderer Menschen, wie am Hl. Franziskus v. Assisi zu sehen ist. Auch wenn er alles mit seinen Mönchen teilte, so war er doch kein Kommunist, da dies keine verpflichtende Verhaltensweise für jeden, sondern eine freiwillige für die war, die in seinen Orden eintreten wollten. Der Orden war nicht darauf angewiesen, dass alle Menschen so lebten, im Gegenteil: er setzte voraus, dass drumherum ganz normal weitergelebt wurde, Tauschgeschäfte abgewickelt, geheiratet und gezeugt wurde.
Die Blutspur des Christentums ist auf eine Perversion der Gottesliebe zurückzuführen, die aber nicht notwendig ist, wie gezeigt werden konnte. Sie ist im Grundtext nicht angelegt. Im Kommunismus ist es aber grundlegend, dass niemand ausschert (sog. Konterrevolution), sondern alle sich der gemeinsamen Lebensform unterwerfen.
Der Kapitalismus kann wirtschaftlich "kommunistisch" orientierte Lebensformen (bestimmte Klöster z.B.) als Insellösungen durchaus vertragen. Der Kommunismus kann umgekehrt kapitalistische Insellösungen nicht dulden. Sie würden das ganze System untergraben.
 
Ich kann mich Fingalo nur anschließen und möchte lediglich noch eine Sache dazu ergänzen...

fingalo schrieb:
Übrigens: Zu dem öfters bemühten Vergleich von Christentum mit Marxismus (bis hin zu Mutter Theresa). Vielleicht mal ein bisschen Bibel lesen? wie wär's? In der Bergpredigt steht nix von etwas, was mit Kommunismus zu tun haben könnte (selig sind die ..., denn ihrer ist das Himmelreich. Was hat das mit Kommunismus zu tun?). Was an Mutter Theresa gepriesen wird, ist zwar ein Aspekt des Christentums, aber nicht der zentrale. Das lässt sich genausogut unter konsequenten Humanismus subsumieren. Konsequentestes Ausleben christlicher Lebensvorstellungen führt niemals zu einer Beeinträchtigung anderer Menschen, wie am Hl. Franziskus v. Assisi zu sehen ist. Auch wenn er alles mit seinen Mönchen teilte, so war er doch kein Kommunist, da dies keine verpflichtende Verhaltensweise für jeden, sondern eine freiwillige für die war, die in seinen Orden eintreten wollten. Der Orden war nicht darauf angewiesen, dass alle Menschen so lebten, im Gegenteil: er setzte voraus, dass drumherum ganz normal weitergelebt wurde, Tauschgeschäfte abgewickelt, geheiratet und gezeugt wurde.

Ein wenig genauere Beschäftigung mit der marxistischen, insbesondere der marxistisch-leninistischen Lehre einerseits und der christlichen Lehre andererseits - ich erlaube mir, diese einmal auf den Katholizismus einzuengen - täte hier wirklich gut...

Der Kommunismus leugnet grundsätzlich das Recht des Menschen auf Privateigentum.
Dieses Recht ist aber naturgegeben verankert; der Mensch kann zwar freiwillig darauf verzichten (eben z.B. die erwähnten Ordensleute), nie aber dazu gezwungen werden.
Außerdem betont die Kirche, daß das Eigentum des Menschen ebenso eine soziale Funktion hat: der Christ trägt auch auf diesem Gebiet die Verantwortung der christlichen Nächstenliebe für seine Mitmenschen, und deshalb muß er zum Ausgleich der Lasten beitragen (vgl. die päpstlichen Sozialenzykliken).



Schlußendlich möchte ich nochmals betonen, daß das Propagieren eigener weltanschaulicher und/oder politischer Standpunkte - so sehr sie auch von Idealen geprägt sein mögen - einer solchen Diskussion nicht sehr zuträglich ist... :fs:
 
timotheus schrieb:
Schlußendlich möchte ich nochmals betonen, daß das Propagieren eigener weltanschaulicher und/oder politischer Standpunkte - so sehr sie auch von Idealen geprägt sein mögen - einer solchen Diskussion nicht sehr zuträglich ist... :fs:
Hast ja sooo recht.
Drum ein bisschen Geschichte: Abstrakte Gesellschaftsmodelle, die an der Realität scheitern mussten, gab's schon früh. Nehmen wir das älteste, das uns überliefert ist, Deuteronomium im AT (hat jetzt nichts mit Kommunismus zu tun): Sabbatjahr (Dtn 15) und Zinsverbot(Dtn. 23,20) als Beispiele. Beides funktionierte nicht, weil es öknomischen Grundbedingungen widerspricht und damit den Kreditmarkt lahmgelegt hätte, wenn es eingehalten worden wäre. Andere Modelle, die Eigentum an Grund und Boden verboten, hatten das gleiche Schicksal. Zins ist das Motiv zur Geldverleihung, Eigentum an Grund und Boden ist erforderlich für die Kreditsicherung.
Ja und dann die Geschichte mit dem Nahrungsmittelüberschuss, der nur verteilt werden müsste (ich höre unseren lieben Dobbelyou: Genveränderte Nahrungittel würden die Hungersnot der Welt beseitigen): Ist ja richtig. Aber die Globalisierung zeigt die Nachteile: Die, die Maschinen einsetzen können, machen die lokalen Märkte in Afrika kaputt, die mangels Kapital keine Maschinen kaufen und damit nicht konkurrenzfähig produzieren können (bei den genveränderten Pflanzen kommt noch das ausbeuterische Patentrecht hinzu). Das würde sich in weltweitem Kommunismus noch verstärken. Denn auch den Entwicklungsländern nach Bedarf die Maschinen zur Verfügung zu stellen, würde rasch an die Grenzen der Machbarkeit stoßen. Man kann auch nicht die Maschinen nicht in einer Art Maschinen-Charing zentral verwalten und dann nacheinander den Bauern zur Verfügung stellen. Da die Erntezeit überall gleichzeitig einsetzt, brauchen alle auch die Erntemaschinen gleichzeitig.
Ein Mangel von solchen Gesellschaftsmodellen ist ja noch nicht angesprochen worden: Sie gehen alle von einer grünen Wiese ohne Vergangenheit aus. In Wirklichkeit aber haben wir ja immer eine bestimmte historisch gewachsene ökonomische Situation mit historisch gewachsenen Strukturen und Denkformen der Menschen (die von ihrer gesellschaftlichen Umgebung geprägt sind - siehe oben). Die kann man aber nicht ausradieren und auf der so entstandenen weißen Fläche ab ovo neu anfangen. Man kann überhaupt nicht neu anfangen. Man kann nur mit neuen Randbedingungen weitermachen, wobei die Randbedingungen keinen zu harten Kurswechsel erzwingen dürfen, weil es sonst zu Aufständen kommt. Entscheidende Randbedingung ist immer die Akzeptanz. Es gibt keinen Gott, der von oben herab allen Menschen die Erleuchtung ins Gehirn bläst. Wenn man - wie der Kommunismus - Gott leugnet, hat es der Mensch nur mit sich selbst zu tun. Und der Mensch ist das, was er aus seiner Vergangenheit mitgebracht hat. Die relativ erfolgreichen Gesellschaften in der Geschichte haben sich immer aus der eigenen Vergangenheit weiterentwickelt, griechische Polis, persiches Reich, ägyptische Theokratie, römischer Staat, merowingisch-karolingische Staatsformen, Absolutismus usw. Aufgezwungene Staatsformen haben es , wie man am Kolonialismus ablesen kann, nicht zu solchen Erfolgen gebracht. Da brauche ich keinen Stalinismus und ähnliches.
Wer das nicht in Rechnung stellt, hat schlechte Karten. Wer eine auf dem Reißbrett ausgedachte Gesellschaftsordnung erzwingt, hinterlässt immer eine Blutspur ohne dauernden Erfolg, das gilt nicht nur für den Kommunismus, das gilt auch für Taliban und Konsorten.
Und Chancengleicheit? Die Chancen hängen nicht nur von den eigenen Fähigkeiten ab, sondern auch von den Informationen. Es gibt keine Möglichkeit allen Menschen gleichzeitig (zumindest rechtzeitig) die gleichen Informationen zu geben (nicht nur zur Verfügung zu stellen! Das reicht nicht, sie müssen sie auch wahrnehmen. Im Internet gibt es viele Informationen, aber die Wahrnehmung selbst des ausdauerndsten Surfers dürfte sich im unteren Promillebereich bewegen und inhaltlich vom Zufall abhängen). Es gibt keine technische Möglichkeit, jedem Menschen rechtzeitig die für ihn jetzt für die Chancengleichheit wichtige Information bewusst zu machen, so dass er seine objektiv vorhandene Chance auch wirklich wahrnehmen könnte.
 
Robert_Lee schrieb:
Schade, ich hatte gedacht, daß zumindest der ein und andere versucht hier doch etwas Sachlochkeit hineinzubringen. Stattdessen ziemliches Rumgeeier und wenig Nachgedachtes. Das mag wohl daran liegen, daß Marx nicht wirklich die leichte Kost ist und schon gar nicht ein Schüler mit ihm beschäftigt. Würde ich wohl auch nicht machen in dem Alter! ;)
Nur ist dnan die Frage zu stellen, welchen Part man in einer Diskussion spielt, die man nicht auszufüllen vermag. Ansonsten werden Beiträge schnell zu Platitüden.

Acha....jung, Schüler und keine Ahnung? Ich würde ein bisschen vorsichtiger sein mit dieser Aussage, weil du damit ziemlich viele Leute ziemlich runtermachst.:motz: Darf man sich in jungen Jahren nicht damit beschäftigen?

Und was heißt rumgeier?????? Keine sachlichen Beiträge? Hörmal, so sachlich sind deine Beiträge woh auch nicht, jedenfalls knüpfen sie nicht ganz an den vorhergehenden Beitrag an. Und wenn du mich ansprichst, dann erwähn wenigstens meinen Namen!
Ohne dich wären wir jetzt gar nicht bei der Kommunismus-Religions-Diskussion. Jetzt sag ich einfach, dass du meinen Beitrag nicht verstanden hast.
Und ab jetzt werde ich wieder sachlich!:motz: :nono:


@ Wieger: Alle großen Nazis kamen aus dem Westen? Tut mir Leid...das ist eine politische Ansicht nach dem Prinzip des "Antifaschistischen-Schutzwall"!
Als ob eine geographische Grenze etwas über die politische Einstellung der Bewohner sagen könnte!

Außerdem ist es ein Fehler nur großen Nazis die Schuld in die Schuhe zu schieben, damit distanziert man sich ja vom Volk.:nono:


@ Robert Lee: Ich würde sagen, jetzt eiern wir rum, weil jeder den andern runtermacht (oder einige einige andere).

Fangen wir mal wieder neu an...
 
Turambar schrieb:
@ Fingalo und deinem Kommentar zum Menschen als Produkt der Gesellschaft: Korrekt. Meine Aussage war zu einseitig , hätte ich sie weiter ausgeführt wäre ich auch bei dieser Art Modell gelandet, hatte nicht die Absicht, Individualität zu leugnen, selbst wenn es so klang. Colemans "Badewannenmodell" bringt das Ganze wohl auf den Punkt. (vgl. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/3/34/Colemansche_Badewanne.png )
Und mich hat Susan Blackmore, Die Macht der Meme, besonders beeindruckt.:winke:
 
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