Freiheits-Gerechtigkeits-Paradoxon

Robert_Lee schrieb:
Aber das war nicht Marxens Idee. Den Begriff hatte er von den französischen Sozialisten übernommen.

Ansonsten würde ich den Realexistierenden Sozialismus und schon gar nicht Pol Pots Ideen (was auch immer das war, mit Marx hatte es gewiß nur sehr wenig Gemeinsamkeiten) mit dem theoretischem Kommunismus gleichsetzen. Da gibt es schon noch viele Unterschiede.
Natürlich kann man jetzt jedes Gesellschaftssystem mit Marx vergleichen und wird mehr oder weniger Unterschiede finden, aber jede Spinnerei, die unter dem Namen "Kommunismus" versucht wurde auch als Kommunismus zu definieren finde ich dann doch zu einfach.



In welcher Beziehung hatten die Apostel Vorteile außer das sie als erste Jesus Reden hören durften? ;)
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Ja, aber es ist leider so:
Jeder Versuch diesen Kommunismus, auch nur seine Vorstufe Sozialismus zu verwirklichen sind grandios gescheitert, aber wozu noch lamentieren das wurde schon hunderfach gesagt.

Und dieser Schuljungenmäßige Kommentar in altväterlichem Ton mit der mir seit neustem sehr unsympathischen Emotion, das hätte nicht sien müssen, bin zwar net gläubig aber trotzdem.
 
Zuletzt bearbeitet:
fingalo schrieb:
Ich wollte nicht das Selberdenken einschränken, sondern anregen, dort weiterzudenken, wo die anderen schon hingekommen sind.
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Wo die anderen hingekommen sind vernahm ich #136.
Oder diktier uns gleich deine weiterführenden Gedanken damit ich mir mein Geschreibe (und Nachdenken) in Zukunft ersparren kann.
 
Noch eine Anmerkung.
Nachdem wir ein Mensch hier einen roten verpasst hat, in Bezug auf meinem letzten Beitrag, mit der Frage, wann denn jemals versucht wurde, den Sozialismus bzw. Kommunismus zu verwirklichen. Möchte ich sagen.

Alle bisherigen "sozialistischen" Staaten waren Versuche den Sozialismus zu verwirklichenm manche hielten ihn ja sogar für real-existierend. Man kann die Theorie nicht ganz von der versuchten Praxis unterscheiden.
 
Aber aus dem Besserwerden seiner Anhänger wird nirgends eine gute Welt versprochen!
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Das Himmelreich ist doch schon etwas.

Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich. (Math.Kapitel 5; )

Und die Aufforderung zur Vollkommenheit liefert er auch mit:

Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.
 
Ansonsten würde ich den Realexistierenden Sozialismus und schon gar nicht Pol Pots Ideen (was auch immer das war, mit Marx hatte es gewiß nur sehr wenig Gemeinsamkeiten) mit dem theoretischem Kommunismus gleichsetzen. Da gibt es schon noch viele Unterschiede.
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Es geht nicht ums Gleichsetzen. Nur spielte der "historische Materialismus" von Marx durchaus eine enorme Rolle unter den Vordenkern und hohen Funktionären in der Sowjetunion und wurde auf den Parteischulen gelernt und ausgelegt. Was Marx selbst von der Anwendung seiner Ideen gehalten hätte, wissen wir nicht. Aber dass sich die Führer der kommunistischen Staaten darauf beriefen und sie in die Tat umsetzen wollten, liegt doch auf der Hand.

In welcher Beziehung hatten die Apostel Vorteile außer das sie als erste Jesus Reden hören durften?
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Wie gesagt, sprach ich von den Propheten. Die Apostel hörten Jesus sprechen - wie viele andere Leute auch. Die Propheten empfingen aber exklusiv Gottes Botschaften. Jesus selbst steht meiner Ansicht den alttestamentarischen Propheten durchaus nahe und gilt unter dem Namen "Issa" im Islam auch als Prophet.
 
Robert_Lee schrieb:
Das Himmelreich ist doch schon etwas.

Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich. (Math.Kapitel 5; )

Und die Aufforderung zur Vollkommenheit liefert er auch mit:

Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.
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Recht zitiert. Aber daraus ergibt sich keine heile Welt.
Was das Himmelreich nach Jesu Meinung sein sollte, ist ja umstritten. Aber selbst wenn er es hier auf Erden meinte, so war das kein politisches System.
"Friede sei mit Euch. Meinen Frieden gebe ich euch. Nicht wie die Welt in gibt ..." Die "Welt" das war die seit dem Sündenfall verlorene Welt. Das wären also eher Inseln des Friedens in einer bösen Umgebung. Er sagte seinen Anhängern ja voraus, dass sie verfolgt würden.
 
Es geht nicht ums Gleichsetzen. Nur spielte der "historische Materialismus" von Marx durchaus eine enorme Rolle unter den Vordenkern und hohen Funktionären in der Sowjetunion und wurde auf den Parteischulen gelernt und ausgelegt.
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Das ist nicht ganz richtig. Auf den Parteischulen wurde der Marxismus-Leninismus gelehrt. Also die theoretische Fortentwicklung von Marxens Lehre durch Lenin und einigen anderen.
Und dann sagst du es selber: ausgelegt. Interpretationssache in vielen Dingen, die Marx klar beschrieben hatte, aber trotzdem bewußt "anders ausgelegt" wurden. z.B. Rätesystem, Mehrparteiensystem etc.pp.


Was Marx selbst von der Anwendung seiner Ideen gehalten hätte, wissen wir nicht. Aber dass sich die Führer der kommunistischen Staaten darauf beriefen und sie in die Tat umsetzen wollten, liegt doch auf der Hand.
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Ich denke mal, daß Marx das so nicht gewollt hätte. Zumindest kann man das auch aus Engels Zitaten schließen, der schlußendlich mit Marx das Werk in Angriff nahm.
 
Friede sei mit Euch. Meinen Frieden gebe ich euch. Nicht wie die Welt in gibt ..." Die "Welt" das war die seit dem Sündenfall verlorene Welt. Das wären also eher Inseln des Friedens in einer bösen Umgebung. Er sagte seinen Anhängern ja voraus, dass sie verfolgt würden.
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Da wäre aber auch wieder eine Analogie zum Kommunisten. Derjenige der das vollkommene Menschenbild predigt und auch dazu gehört wird verfolgt werden. Der eine von den Heiden und der andere von Besitzenden. Wobei ja b Beide bestrebt sind die anderen in ihr System einzubinden. Die einen durch Missionierung und die anderen, weil das System nur bei der gänzlichen Gemeinschaft aller Menschen funktioniert.
 
Da fallen mir gleich zwei Gleinnisse dazu ein: einmal das mit der Herde von 99 Schafen die keines Hirten bedürfen und das mit den rostenden Schätzen.
 
Robert_Lee schrieb:
Da wäre aber auch wieder eine Analogie zum Kommunisten. Derjenige der das vollkommene Menschenbild predigt und auch dazu gehört wird verfolgt werden. Der eine von den Heiden und der andere von Besitzenden. Wobei ja b Beide bestrebt sind die anderen in ihr System einzubinden. Die einen durch Missionierung und die anderen, weil das System nur bei der gänzlichen Gemeinschaft aller Menschen funktioniert.
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Stimmt nur zum Teil: Der entscheidende Unterschied besteht in der Frage, ob die Geschichte machbar ist. Jesus und seine Anhänger meinten: Nein.
Der Histomat meint aber: Ja.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Machen ein Über- und Unterordnungsverhältnis voraussetzt, des Machers über das Gemachte. Der Mensch soll also "Herr über die Geschichte" sein. Die "Geschichte" ist aber ein Sammelbegriff für das Geschehen, das sich aus den Handlungen von Personen zusammensetzt. Dann verwandelt sich der Ausdruck "Herr über die Geschichte" durch Substitution in "Herr über die Handlungen von Personen". "Der Mensch" im Ausdruck "Der Mensch ist Herr über die Geschichte" ist nun nicht eine einzelne Person, sondern ein Gattungsbegriff. Die Gattung "Mensch" kann aber nicht als Gattung handeln, also nichts "machen". Das können nur Personen. Das sehe ich als unlösbares Dilemma des Histomat.

Einen atheistischen Ausweg sehe ich darin, dass der Mensch zwar keine Geschichte macht, aber dass es eine natürliche evolutionäre Entwicklung des Zusammenlebens gibt, auf die keine Person einen beherrschenden Einfluss hat. Susan Blackmore hat eine solche Evolution in ihrem Buch "Die Macht der Meme" beschrieben. Aber wenn das so ist, dann ist der Mensch dieser Entwicklung ausgeliefert (wie schon Sartre bemerkte). Er kann zwar Ideen wie den Kommunismus in Umlauf setzen. Aber was aus ihnen wird, hat er nicht in der Hand.

Nun sind die gesellschaftlichen Verhältnisse die komplexesten überhaupt, und das Geschehen ist in seiner Komplexität (Beziehungen der Elemente untereinander) und Kompliziertheit (Menge der verschiedenen Elemente) eher mit dem Wetter vergleichbar. Deshalb haben Futurologen für längere Zeiträume ebenso schlechte Karten wie die Meteorologen, wobei Zufälle eine besondere Rolle spielen. Man sieht das besonders an Wahlprognosen. Wer hätte jemals prognostizieren können, dass in einem Heer eine schlachtentscheidende Seuche ausbricht? Wer hätte um 1900 einen Hitler nur 30 Jahre später prognostizieren können? Wer will nun auf sehr lange Zeiträume auf Grund von welchen Daten den Eintritt eines Kommunismus prognostizieren? Welche Rollen will man dabei dem Christentum, dem Islam, dem Buddhismus, dem Shintoismus und den ganzen regionalen Bräuchen und Lebenseinstellungen zumessen? Der hin und wieder zu lesende Verweis auf den Rückgang der Religion betrifft doch nur Kerneuropa - auf einem kleinen Globus einen Fingernagel groß. Wie ist das in den anderen Kontinenten?
 
askan schrieb:
Da fallen mir gleich zwei Gleinnisse dazu ein: einmal das mit der Herde von 99 Schafen die keines Hirten bedürfen und das mit den rostenden Schätzen.
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Das mit den Schafen bezieht sich auf die Haltung des Hirten auf das 100. Schaf - insofern ist der Hirte nötig. Außerdem gibt es ja noch den Hirten, der sein Leben hingibt für die Schafe.
Das mit den rostenden Schätzen habe ich nicht verstanden.
 
Hallo,
heute ist in der FAZ auf S. 7 ein hochinteressanter Artikel unter der Überschrift "Passagiere der Erde" erschienen. Dort werden die Gedankengänge von Robert_Lee in einen größeren Zusammenhang des russischen Geisteslebens um 1900 gestellt. Dabei geht es auch um den damals formulierten Zusammenhang zwischen Freiheit und Gerechtigkeit und um die Machbarkeit des Paradieses.
Ich habe ihn über FAZ-Net rauskopiert. Wer die FAZ nicht bekommen kann, kann sich bei mir über PN melden.
 
fingalo schrieb:
Das mit den Schafen bezieht sich auf die Haltung des Hirten auf das 100. Schaf - insofern ist der Hirte nötig. Außerdem gibt es ja noch den Hirten, der sein Leben hingibt für die Schafe.
Das mit den rostenden Schätzen habe ich nicht verstanden.
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sammelt keine Schätze die rosten oder von Motten zerfressen werden.....


das mit den Schafen, habe ich so formuliert, das auch Bibelunkundige damit etwas anfangen können. das Gleichnis mit dem verlorenen Schaf, geht nicht nur darum das der "Schäfer" jedem Schaf hinterläuft, sondrn auch das die 99 auf sich selbst aufpassen können, ergo das ein Schäfer nicht unbedingt notwendig ist, wenn die Schafe wissen wie sie sich verhalten sollen.
 
askan schrieb:
sammelt keine Schätze die rosten oder von Motten zerfressen werden.....
das mit den Schafen, habe ich so formuliert, das auch Bibelunkundige damit etwas anfangen können. das Gleichnis mit dem verlorenen Schaf, geht nicht nur darum das der "Schäfer" jedem Schaf hinterläuft, sondrn auch das die 99 auf sich selbst aufpassen können, ergo das ein Schäfer nicht unbedingt notwendig ist, wenn die Schafe wissen wie sie sich verhalten sollen.
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Das erste kenne ich zwar, habe aber nicht verstanden, was das mit dem Problem zu tun hat.

Auf das zweite kann man nur kommen, wenn man die Aussageabsicht des Gleichnisses außer Acht lässt: Keiner soll verloren gehen.
 
Robert_Lee schrieb:
Da hätte der Jesus sich ja seine ganze Mission sparen können und die Urchristen sich die Mühen des Glaubens an diesen auch gleich mit.
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Kommt darauf an, welches Ziel er verfolgte. Wenn es die Weltverbesserung gewesen wäre, hättest Du recht.
 
Klingt nach Rasputin! Das es der Sünde nachgehen gottfällig ist, umso mehr die Welt schlecht ist, umso mehr hat er zu vergeben.
 
askan schrieb:
Klingt nach Rasputin! Das es der Sünde nachgehen gottfällig ist, umso mehr die Welt schlecht ist, umso mehr hat er zu vergeben.
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1. Was der Aufruf an den Einzelnen, inmitten einer schlechten Welt gottgefällig zu leben, mit einer Aufforderung zu sündigen zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
2. Das stammt nicht von Rasputin, das gab's schon in der alten Kirche. Und Luthers Ausdruck "peccare fortiter" geht in ähnliche Richtung.
Beides hat aber nichts mit Jesus selbst zu tun, sondern ist eine abstrakte Herleitung aus dem Verhältnis von Sünde zur Gnade der Vegebung.
3.:eek:fftopic:
 
Wieger schrieb:
...musst du auch nicht. Dann musst dir mir aber auch die Möglichkeit geben, dass ich für mich entscheiden habe, diese Gesellschaftsordnung anzustreben. Ich bin ein Idealist.
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Hallo Wieger, habe tatsächlich etwas gelesen,was du geschrieben hast.
Du bist Kommunist und strebst den Kommunismus an? Etwa so, wie in der
Marxistisch-Leninistischen Lehre, die ich noch in der Schule pauken mußte?
Dann habe ich schlechte Nachrichten für dich. Es wird nie einen Kommunismus geben, in dem das Arbeiten zum inneren Bedürfnis des Menschen wird, der dann völlig unentgeltlich arbeitet und zwar jeder nach seinen Fähigkeiten usw.
Der Fehler an der ganzen Sache ist der, daß Marx, Engels und Lenin gar nicht wissen konnten, wie schnell und in welche Richtung sich die vom Menschen hergestellte Technik sich weiterentwickeln wird.
Aber wenn man sich heute die Entwicklung der Technik anschaut und sich dann vorstellt, wie die weitere Entwicklung der Technik - vor allem der Computer, wobei ich denke, das es bald intelligente Computer geben
wird - u. Robotertechnik - dann denke ich, daß es später einmal eine Gesellschaft geben wird, in der überhaupt kein Mensch mehr produktiv tätig sein wird. Die vom Menschen entwickelte Technik wird die menschliche
Arbeitskraft irgendwann völlig ersetzen. Der Mensch wird sich dann wohl ausschließlich dem Sport, der Künste, der Wissenschaft oder anderen Tätigkeiten widmen, die wir heute als Hobby bezeichnen. Auch muß sich der
Mensch natürlich bilden, da er nicht zulassen darf, das die Dinge, die ihn selbst betreffen, von den intelligenten Maschinen entschieden wird.
Wenn du nun fragst warum es meiner Meinung nach so kommen wird, dann muß ich sagen, daß es noch in unserer heutigen, nach größtmöglichen Profit strebenden Wirtschaftsform begründet liegt. Maschinen arbeiten einfach
schneller und genauer als der Mensch. Einer Maschine braucht man keinen Lohn zahlen und eine Maschine kann bei einem Defekt schneller repariert werden, als ein Mensch bei einer Krankheit gesund wird.
MfG
Was hältst du von diesem Bild von der Zukunft. Das habe ich für mich schon vor etwas über zehn Jahren entworfen und basiert nur auf meinen eigenen Beobachtungen.
 
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