Kochant
Aktives Mitglied
Zum Thema "Vermeidung von Inzucht" gerade erschienen:
https://www.science.org/content/art...olitics-revealed-giant-family-trees-built-dna
Germanische Stämme, Volksstämme, Ethnien - aktueller Wissenssstand
- Ersteller BerndHH
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- germanen gesellschaft soziologie
Zum Thema "Vermeidung von Inzucht" gerade erschienen:
https://www.science.org/content/art...olitics-revealed-giant-family-trees-built-dna
Es handelt sich bei dem Hazleton North-Kammergrab um dasselbe, welches wir auch schon in Female Choice diskutiert haben. Mit den Germanen hat das allerdings nichts zu tun. Von denen sprechen wir im Neolithikum noch nicht und schon mal gar nicht in England.
Studien haben ergeben, dass Kinder, die zusammen aufwachsen, sich im Erwachsenenalter selten ineinander verlieben, weshalb es eher selten zu inzestiösen Beziehungen Gleichaltriger kommt - ausgeschlossen ist das natürlich nicht. Dass es aber bereits aus der frühen Geschichte Nachweise für Inzestverbote gibt (am prominentesten biblische Inzestverbote) zeigt, dass Inzest zumindest dann und wann stattfand - man muss nur verbieten, was auch ein Problem darstellt.
Wir kennen aus der Geschichte matri- und patrilokale Gesellschaften. Also dass der Mann zur Sippe der Frau bzw. die Frau zur Sippe des Mannes zieht. Bei dem neolithischen Hazleton North haben wir es eindeutig mit einer patrilokalen Gesellschaft zu tun.
Studien haben ergeben, dass Kinder, die zusammen aufwachsen, sich im Erwachsenenalter selten ineinander verlieben, weshalb es eher selten zu inzestiösen Beziehungen Gleichaltriger kommt - ausgeschlossen ist das natürlich nicht. Dass es aber bereits aus der frühen Geschichte Nachweise für Inzestverbote gibt (am prominentesten biblische Inzestverbote) zeigt, dass Inzest zumindest dann und wann stattfand - man muss nur verbieten, was auch ein Problem darstellt.
Wir kennen aus der Geschichte matri- und patrilokale Gesellschaften. Also dass der Mann zur Sippe der Frau bzw. die Frau zur Sippe des Mannes zieht. Bei dem neolithischen Hazleton North haben wir es eindeutig mit einer patrilokalen Gesellschaft zu tun.
Wir können nun die Frage ableiten, ob die Germanen eine patri- oder matrilokale Gesellschaft hatten. Da in unseren Breiten eher die Söhne die Höfe erbten, kann man annehmen, dass auch in der Vorzeit bereits eine eher patrilokale Gesellschaft bei uns vorherrschte. In den römischen Quellen - die aber vielleicht auch eine römische Wahrnehmungsverzerrung darstellt (römische Verhaltnsweisen werden auf Germanen übertragen) - scheinen wir ebenfalls eine patrilokale Gesellschaft vorzufinden. Dem widerspricht auch nicht, dass Thusnelda am Hofe ihres Vaters war, als sie in römische Gefangenschaft geriet. (Oder?!)
Archäologisch lässt sich das aber - anders als beim neolithischen Hazleton North-Kammergrab - nicht verifizieren, da wir damals Brandbestattung in Germanien hatten, also aus den kalzinierten Knochen keine DNA ermittelbar ist.
Archäologisch lässt sich das aber - anders als beim neolithischen Hazleton North-Kammergrab - nicht verifizieren, da wir damals Brandbestattung in Germanien hatten, also aus den kalzinierten Knochen keine DNA ermittelbar ist.
Reinecke
Aktives Mitglied
Alles andere als eine Patrilokalität bei den Germanen wäre schon sehr erstaunlich. Da nehmen sich doch alle indoeuropäischen Völker Europas nicht viel (über die wir sicherere Quellen haben), oder überseh ich was?
Römer, Griechen, Kelten, später die slawischen Völker, da herrschten doch überall patriarchalische, patrilineare und patrilokale Verhältnisse, soweit ich weiß. In verschiedenen Abstufungen, was bspw die Rechte von Frauen anging, aber überall mit den gleichen Grundzügen. Wenn das bei den Germanen anders geregelt war, hätten dann die römischen Chronisten nicht grad das erwähnt?
Römer, Griechen, Kelten, später die slawischen Völker, da herrschten doch überall patriarchalische, patrilineare und patrilokale Verhältnisse, soweit ich weiß. In verschiedenen Abstufungen, was bspw die Rechte von Frauen anging, aber überall mit den gleichen Grundzügen. Wenn das bei den Germanen anders geregelt war, hätten dann die römischen Chronisten nicht grad das erwähnt?
Ich sag ja: Nach allem, was wir wissen, waren die Germanen patrilokal. Wenn wir das aus späteren Regeln und Gesetzen extrapolieren. Darauf deuten auch die wenigen römischen Quellen zu den germanischen Sitten und Gebräuchen. Aber: Die römischen Quellen können einer kognitiven Verzerrung unterliegen.
Im Übrigen ist Matri- bzw. Patrilokalität nicht mit Matri- bzw- Patriarchat zu verwechseln (das tust du auch nicht, aber der eine oder andere Leser könnte das evtl.), wobei es durchaus wahrscheinlich ist, dass -lokalität und -archat miteinander verwoben sind, schon weil die Sippe im Hintergrund steht. Obwohl... Handelt es sich um ein Patriarchat, wenn die Schwiegermutter ihrem gängigem Klischee als Hausdrachen entspricht?
Im Übrigen ist Matri- bzw. Patrilokalität nicht mit Matri- bzw- Patriarchat zu verwechseln (das tust du auch nicht, aber der eine oder andere Leser könnte das evtl.), wobei es durchaus wahrscheinlich ist, dass -lokalität und -archat miteinander verwoben sind, schon weil die Sippe im Hintergrund steht. Obwohl... Handelt es sich um ein Patriarchat, wenn die Schwiegermutter ihrem gängigem Klischee als Hausdrachen entspricht?
Stilicho
Aktives Mitglied
In diesem Faden interessieren ja eigentlich weniger die Patriarchate des Neolithikums.
Was mich mehr interessiert ist, warum genau
Geary z.B. erklärt meiner Ansicht nach gut, ist flüssig zu lesen und äußerst informativ.
Könnte es eben daran liegen, dass gerade
Dass die Welt sich ändert und immer geändert hat, "Germanen" im Jahre 9 etwas anderes waren als "Germanen" im Jahre 300 oder gar später? Dass der ganze Gedanke von "Völkern" zumindest zweifelhaft und alles Gerede von "Blut und Boden" völliger Mumpitz ist?
Was mich mehr interessiert ist, warum genau
Fehlgriffe sein sollen. ?
Geary z.B. erklärt meiner Ansicht nach gut, ist flüssig zu lesen und äußerst informativ.
Könnte es eben daran liegen, dass gerade
nicht vorkommen? Entspricht es nicht dem Gusto, dass er eben die heutigen Bewohner Niedersachsens NICHT in der "Blutlinie" der Cherusker sucht oder gar findet? Dass bei ihm ziemlich klar wird, dass die Suche nach dem eigenen Ur-Ur-Ur-Ahnen auf den Schlachtfeldern des Teutoburger Waldes müßig ist?
Dass die Welt sich ändert und immer geändert hat, "Germanen" im Jahre 9 etwas anderes waren als "Germanen" im Jahre 300 oder gar später? Dass der ganze Gedanke von "Völkern" zumindest zweifelhaft und alles Gerede von "Blut und Boden" völliger Mumpitz ist?
Reinecke
Aktives Mitglied
@ El Quijote: Stimmt alles, was du sagst. Aber...
... ist bei Patrilokalität nicht speziell die Schwiegermutter ein Problem, dass va das holde Eheweib an der Hacke hat? Der Hausvater muss sich im Alltag, abseits von Familienbesuchen, mit seiner Mutter rumschlagen. Ob dass nun besser oder schlechter ist muss freilich jeder selbst beantworten...
... ist bei Patrilokalität nicht speziell die Schwiegermutter ein Problem, dass va das holde Eheweib an der Hacke hat? Der Hausvater muss sich im Alltag, abseits von Familienbesuchen, mit seiner Mutter rumschlagen. Ob dass nun besser oder schlechter ist muss freilich jeder selbst beantworten...
BerndHH
Aktives Mitglied
Mein lieber Stilicho,
kannst Du mir bitte einen Gefallen tun und diese merkwürdig sonderbaren tendenziösen Kommentare unterlassen?
Du projezierst in meine Fragestellungen permanent eine eigene sehr sonderbare Wahrnehmung, Weltanschauung, suchst krampfhaft nach irgendwelchen bizarren Triggerworten oder ich weiß auch nicht, was Du für ein Problem mit mir hast.
Also eine Bitte an Dich, verhalte Dich bitte wie ein Erwachsener und ich würde mich wirklich über qualifizierte Kommentare freuen, die mich und andere weiterbringen. Herzlichen Dank!
kannst Du mir bitte einen Gefallen tun und diese merkwürdig sonderbaren tendenziösen Kommentare unterlassen?
Du projezierst in meine Fragestellungen permanent eine eigene sehr sonderbare Wahrnehmung, Weltanschauung, suchst krampfhaft nach irgendwelchen bizarren Triggerworten oder ich weiß auch nicht, was Du für ein Problem mit mir hast.
Also eine Bitte an Dich, verhalte Dich bitte wie ein Erwachsener und ich würde mich wirklich über qualifizierte Kommentare freuen, die mich und andere weiterbringen. Herzlichen Dank!
BerndHH
Aktives Mitglied
Ja, ich finde das sehr spannend, was El Quijote angerissen hat.
Ich bin mit der Frage, ob den Menschen der Eisenzeit die Auswirkungen von Inzest bekannt waren oder nicht immer noch nicht weitergekommen.
Patrilokale Gesellschaft, gutes Stichwort.
WP
Ich muss mich da erst einmal in diese ethnosoziologischen Begrifflichkeiten einarbeiten. Nur zum Verständnis.
Germanen waren also mit hoher Wahrscheinlichkeit patrilokale Gesellschaft.
Erstgeborener bekommt den Hof, der Zweitgeborene bekommt was? Darf am Hof des Erstgeborenen arbeiten?
Zu den Frauen.
Ich bin verwirrt, was ich in diversen Quellen gelesen habe.
Bezahlt der Bräutigam für die Braut an den Brautvater einen Brautpreis, vorausgesetzt er hat von ihm die Erlaubnis erhalten, die 1., 2. oder 3. Tochter zu heiraten?
Oder ist es umgekehrt? Und wenn ja, welchen ethnosozialen Sinn haben diese Bräuche? Also ich stehe da auf dem Schlauch.
Frauen als "Wertgegenstand" einer Familie, Großfamilie, Clan, um eine strategisch-politische Allianz mit einem ehemals vielleicht verfeindeten Familie, Großfamilie, Clan zu schließen.
Also die Hoffnung, dass eine politische Hochzeit Fehden beenden könnte.
Bei Leuten niedrigeren Standes spielte das wohl eine untergeordnete Rolle. Frau aus dem Nachbardorf und gut ist.
Es fallen Begriffe wie Muntschatz - eine Ablösesumme für die Familie der Braut. Also in der Eisenzeit wohl der sprichwörtliche Kuhhandel.
Thusnelda kostet 100 Rinder aber nicht jeder darf diesen Brautpreis|Muntschatz aufbringen. Er wird dann vom Fürstensohn des Segimer gefordert, keine Ahnung.
Dann habe ich auch gelesen, dass es die Braut war, die ihrem Bräutigam beim Einzug in ihren Hausstand Ger und Familienschild überreicht, als Symbol, dass er jetzt in das Gefolge ihres Vaters aufgenommen ist.
Außerdem bleibt die einfache Frage: wer wechselt in welchem Haustand? Kann man das generalisisieren oder gibt es x-verschiedene lokale Varianten?
Also wirklich extrem verwirrend.
Vielleicht war es ja auch von Stamm zu Stamm völlig unterschiedlich. Bei den Chatten anders als bei den Sueben etc.
Was meint Ihr?
Ich bin mit der Frage, ob den Menschen der Eisenzeit die Auswirkungen von Inzest bekannt waren oder nicht immer noch nicht weitergekommen.
Patrilokale Gesellschaft, gutes Stichwort.
WP
Ich muss mich da erst einmal in diese ethnosoziologischen Begrifflichkeiten einarbeiten. Nur zum Verständnis.
Germanen waren also mit hoher Wahrscheinlichkeit patrilokale Gesellschaft.
Erstgeborener bekommt den Hof, der Zweitgeborene bekommt was? Darf am Hof des Erstgeborenen arbeiten?
Zu den Frauen.
Ich bin verwirrt, was ich in diversen Quellen gelesen habe.
Bezahlt der Bräutigam für die Braut an den Brautvater einen Brautpreis, vorausgesetzt er hat von ihm die Erlaubnis erhalten, die 1., 2. oder 3. Tochter zu heiraten?
Oder ist es umgekehrt? Und wenn ja, welchen ethnosozialen Sinn haben diese Bräuche? Also ich stehe da auf dem Schlauch.
Frauen als "Wertgegenstand" einer Familie, Großfamilie, Clan, um eine strategisch-politische Allianz mit einem ehemals vielleicht verfeindeten Familie, Großfamilie, Clan zu schließen.
Also die Hoffnung, dass eine politische Hochzeit Fehden beenden könnte.
Bei Leuten niedrigeren Standes spielte das wohl eine untergeordnete Rolle. Frau aus dem Nachbardorf und gut ist.
Es fallen Begriffe wie Muntschatz - eine Ablösesumme für die Familie der Braut. Also in der Eisenzeit wohl der sprichwörtliche Kuhhandel.
Thusnelda kostet 100 Rinder aber nicht jeder darf diesen Brautpreis|Muntschatz aufbringen. Er wird dann vom Fürstensohn des Segimer gefordert, keine Ahnung.
Dann habe ich auch gelesen, dass es die Braut war, die ihrem Bräutigam beim Einzug in ihren Hausstand Ger und Familienschild überreicht, als Symbol, dass er jetzt in das Gefolge ihres Vaters aufgenommen ist.
Außerdem bleibt die einfache Frage: wer wechselt in welchem Haustand? Kann man das generalisisieren oder gibt es x-verschiedene lokale Varianten?
Also wirklich extrem verwirrend.
Vielleicht war es ja auch von Stamm zu Stamm völlig unterschiedlich. Bei den Chatten anders als bei den Sueben etc.
Was meint Ihr?
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho
Aktives Mitglied
Du solltest dich vielleich einmal inhaltlich damit auseinandersetzen.
Zur Fragestellung, was an anerkannter Fachliteratur nicht dein "Gusto" ist, äußerst du dich nicht.
Dabei zeigt sich schon des öfteren, dass du Hinweise auf Literatur ignorierst, über Bücher redest, die du offensichtlich nicht gelesen hast und stattdessen mit effekthascherichen Videos oder Trivialliteratur daherkommst, die eher deinem "Gusto" entsprechen.
Immer wieder kommst du mit deinen cheruskischen Rindern, springst dabei wild vom Neolithikum in das hohe Mittelalter und wieder zurück in die Bronzezeit. Alles cheruskisch für dich. Hinweise, dass dies nicht statthaft sei, werden auch ignoriert, man dreht sich immer wieder im Kreis. Du beschwerst dich wiederholt, dass die Wissenschaft dir nicht das antwortet, was du hören möchtest, springst dann auf einzelne Hinweise - seien sie auch aus dem Neolithikum - drauf, wenn endlich das "Triggerwort" dabei gewesen ist.
Mir dann eine sonderbare Wahrnehmung und Weltanschauung zu unterstellen ist dann schon dreist, wenn auch aus deinem Blickwinkel vielleicht gerechtfertigt.
BerndHH
Aktives Mitglied
Ja, genau Stilicho, lass uns doch ganz einfach inhaltlich damit auseinandersetzen.
Damit wäre doch allen gedient.
Ich bin wissbegierig und freue mich neue Dinge zu erlernen so wie jedes Menschenkind. Ganz neutral und ohne irgendwelche ideologische Färbung.
Im Prinzip haben wir beide doch keine Lust auf irgendeinen Kindergartenquatsch, wenn wir mal ehrlich sind.
Also ich zumindest nicht.
Ja wunderbar, ich stelle eine These auf und werde mit Sachargumenten widerlegt. Mehr ist es doch gar nicht.
Ehrlich gesagt, ich habe nicht die geringste Lust auf irgendwelche Streitereien, die vom Thema ganz weit wegführen.
Zeitverschwendung und vergeudete Energie für nichts.
Und jetzt lass uns doch bitteschön ganz rational und möglichst wenig emotional zu den Topics zurückkehren, Dankeschön.
Damit wäre doch allen gedient.
Ich bin wissbegierig und freue mich neue Dinge zu erlernen so wie jedes Menschenkind. Ganz neutral und ohne irgendwelche ideologische Färbung.
Im Prinzip haben wir beide doch keine Lust auf irgendeinen Kindergartenquatsch, wenn wir mal ehrlich sind.
Also ich zumindest nicht.
Ja wunderbar, ich stelle eine These auf und werde mit Sachargumenten widerlegt. Mehr ist es doch gar nicht.
Ehrlich gesagt, ich habe nicht die geringste Lust auf irgendwelche Streitereien, die vom Thema ganz weit wegführen.
Zeitverschwendung und vergeudete Energie für nichts.
Und jetzt lass uns doch bitteschön ganz rational und möglichst wenig emotional zu den Topics zurückkehren, Dankeschön.
Stilicho
Aktives Mitglied
Na dann fang doch mal damit an zu erklären, warum Wolfram und Geary - bestimmt hast du Walter Pohl auch nicht gelesen - nicht dazu taugen, über die "Germanen" etwas zu erlernen.
Heiko Steuer, Mischa Meier, Roland Steinacher, Michael Kulikowski, Peter Heather - irgendwas davon?
Alles nicht brauchbar?
dekumatland
Aktives Mitglied
Schon in dieser Fragestellung zeigt sich ein Dilemma: zu ihrer Beantwortung müsste man erst festlegen, was man unter "Menschen der Eisenzeit" verstehen will (alle? oder nur irgendeine Gruppe?) und zweitens müsste man schriftliche Quellen (z.B. Gesetzestexte) und ggf archäologische zu genau dieser Fragestellung haben. Da wir Germanen in der Überschrift des Fadens haben, dürfte es hier bzw dir um diese gehen:
- germanische Rechtsquellen vor der Völkerwanderungszeit haben wir nicht (also keine Primärquellen)
- römische Quellen speziell zur Frage, ob und wie die Germanengruppen es mit dem Inzest hielten, haben wir eigentlich auch nicht (ich wüsste nicht, dass Tacitus in der Germania einen Fall von Inzest abhandeln würde)
- einen archäologischen Fund (Germanenknochen, deren DNA nachweisen, dass hier Bruder und Schwester miteinander Nachwuchs hatten) haben wir bislang auch nicht*
Was können wir also gesichert zu deiner Fragestellung sagen? Wenig, und das wenige beruht auf plausiblen Wahrscheinlichkeiten im Vergleich zu dem, was wir über Inzest in Antike und Mittelalter wissen, und das bietet keine Neuigkeiten: bei den Römern war Inzest nicht wohlgelitten, und sie bemerkten bei den Germanen, mit denen sie zu tun hatten, kein auffälliges Faible dafür (das hätten sie eigens vermerkt) Fazit: keine Neuigkeit, sondern die plausible Wahrscheinlichkeit, dass bei den Germanen die Siegmund-Sieglinde-Nummer nicht zum allgemeinen Brauchtum zählte.
Ich glaube kaum, dass sich da mehr Information aus der historischen Fachliteratur zu Germanengruppen finden wird, auch nicht in späteren Zeiten mit Quellen (leges barbarorum)
________
*) das kommt zwar in einer Oper vor (die Zwillinge Siegmund und Sieglinde zeugen einen Siegfried) aber schon Schopenhauer betrachtete diesen Aktschluss mit Süffisanz
Da in der Eisenzeit Brandbestattung vorherrschte, ist das auch nicht zu erwarten, dass ein solcher Knochen auftaucht. Die bei der Brandbestattung erreichten Temperaturen sind i.d.R. so hoch, dass die Knochen kalzinieren, das macht ihre Struktur haltbarer, aber lässt keine DNA über.
Ravenik
Aktives Mitglied
Sicher ist es hart, Wolframs "Die Germanen" als ""Fehlgriff" und "rausgeworfenes Geld" abzukanzeln, aber zum Teil kann ich BerndHHs Enttäuschung schon verstehen. Es kommt darauf an, was man sich von einem Buch erwartet.
Man muss natürlich bedenken, dass ein Büchlein mit etwas über 100 Seiten Text keine umfassende Darstellung bieten kann. Aber innerhalb dieses knappen Umfangs nimmt insbesondere die Darstellung der Völkerwanderungszeit relativ breiten Raum (mehr als ein Drittel) ein. Alltag und Wirtschaft - also das, was BerndHH mehr zu interessieren scheint - kommen tatsächlich ziemlich kurz bzw. fehlen fast ganz; etwas besser sieht es mit den sozialen Strukturen aus.
Vergleichsweise ausführlich wird zwar die Religion dargestellt, allerdings für meinen Geschmack mit etwas viel Spekulation, etwa wenn davon ausgegangen wird, dass die Zweiteilung des Götterpantheons (wie wir sie in Form der Asen und Wanen aus der hochmittelalterlichen nordgermanischen Mythologie kennen) auch bzw. bereits in der antiken kontinentalgermanischen Religion bestand. Vielleicht ist es wiederum dem knappen Umfang des Büchleins geschuldet, dass Erklärungen (die in anderen spezielleren Publikationen zu finden sein mögen) für manche Thesen fehlen.
Auch sonst habe ich einige Kritikpunkte. Dass z.B. die Hermunduren ganz selbstverständlich und unhinterfragt einfach als "Vorfahren der Thüringer" bezeichnet werden, mag wiederum dem knappen Umfang geschuldet sein. Dass aber die Römer in der Varusschlacht "an die 30.000 Mann" verloren haben sollen, finde ich erstaunlich. (Eine Begründung für diese hohe Zahl mag es in einer anderen Publikation geben.) Bei der Formulierung "der ebenfalls von und in Rom ausgebildete, vielleicht sogar mit dem Bürgerrecht ausgezeichnete Marbod", nachdem kurz davor von Arminius die Rede war, hätte ich das "ebenfalls" so verstanden, dass auch Wolfram davon ausgeht, dass Arminius in Rom ausgebildet wurde, aber das kann natürlich auch ein Missverständnis meinerseits sein. (Nebenbei schildert Wolfram Segestes' Warnung an Varus als Tatsache, was mich zwar nicht weiter stört, hier aber El Quijote gefühlt einmal pro Monat als unglaubwürdig und lächerlich abtut.)
Alles in allem halte ich das Büchlein trotzdem für lesenswert. Aber perfekt ist es auch aus meiner Sicht nicht, und ob man mit der Lektüre zufrieden sein kann, hängt davon ab, was man erwartet.
Man muss natürlich bedenken, dass ein Büchlein mit etwas über 100 Seiten Text keine umfassende Darstellung bieten kann. Aber innerhalb dieses knappen Umfangs nimmt insbesondere die Darstellung der Völkerwanderungszeit relativ breiten Raum (mehr als ein Drittel) ein. Alltag und Wirtschaft - also das, was BerndHH mehr zu interessieren scheint - kommen tatsächlich ziemlich kurz bzw. fehlen fast ganz; etwas besser sieht es mit den sozialen Strukturen aus.
Vergleichsweise ausführlich wird zwar die Religion dargestellt, allerdings für meinen Geschmack mit etwas viel Spekulation, etwa wenn davon ausgegangen wird, dass die Zweiteilung des Götterpantheons (wie wir sie in Form der Asen und Wanen aus der hochmittelalterlichen nordgermanischen Mythologie kennen) auch bzw. bereits in der antiken kontinentalgermanischen Religion bestand. Vielleicht ist es wiederum dem knappen Umfang des Büchleins geschuldet, dass Erklärungen (die in anderen spezielleren Publikationen zu finden sein mögen) für manche Thesen fehlen.
Auch sonst habe ich einige Kritikpunkte. Dass z.B. die Hermunduren ganz selbstverständlich und unhinterfragt einfach als "Vorfahren der Thüringer" bezeichnet werden, mag wiederum dem knappen Umfang geschuldet sein. Dass aber die Römer in der Varusschlacht "an die 30.000 Mann" verloren haben sollen, finde ich erstaunlich. (Eine Begründung für diese hohe Zahl mag es in einer anderen Publikation geben.) Bei der Formulierung "der ebenfalls von und in Rom ausgebildete, vielleicht sogar mit dem Bürgerrecht ausgezeichnete Marbod", nachdem kurz davor von Arminius die Rede war, hätte ich das "ebenfalls" so verstanden, dass auch Wolfram davon ausgeht, dass Arminius in Rom ausgebildet wurde, aber das kann natürlich auch ein Missverständnis meinerseits sein. (Nebenbei schildert Wolfram Segestes' Warnung an Varus als Tatsache, was mich zwar nicht weiter stört, hier aber El Quijote gefühlt einmal pro Monat als unglaubwürdig und lächerlich abtut.)
Alles in allem halte ich das Büchlein trotzdem für lesenswert. Aber perfekt ist es auch aus meiner Sicht nicht, und ob man mit der Lektüre zufrieden sein kann, hängt davon ab, was man erwartet.
dekumatland
Aktives Mitglied
Ich nicht. Jedenfalls nicht, was meine Lektüre-Empfehlung(en) an @BerndHH betrifft: in explizit diesem Faden sowie zuvor in ein oder zwei thematisch verwandten Fäden hatte ich ihm von Herwig Wolfram andere Publikationen empfohlen.
Wer Pils will, aber Malzbier kauft, sollte nicht mit diesem Produkt, sondern mit der eigenen Kaufentscheidung hadern
BerndHH
Aktives Mitglied
Na gut aber das ist halt meine ganz individuelle Privatmeinung.
Herwig Wolfram: Die Germanen
liegt hier gerade vor mir. In meinen Augen ein Witz! So schreibt man doch kein Lehr-/Sachbuch. Hat er das in der Kaffeepause gemacht oder soll das ein Essay sein - also ich verstehe es nicht.
Und bitte. das ist nur meine Privatmeinung, ein anderer kann natürlich Wolfram als Goldstandard oder was auch immer auslegen.
Da sind mir Wikipedia-Artikel z.B. Augusteische Germanenkriege, etc. deutlich lieber, da sie eine gewisse Struktur und Ordnung aufweisen. Ein geschichtliches Lehrbuch sollte meiner Meinung nach aus etwas mehr als nur Fließtext bestehen.
Beim Wolfram ist keine Zeitleiste zu finden noch sonst etwas.
In ein Lehrbuch gehören meiner Meinung nach Karten, Schaubilder und Tabellen
Der Wikipedia-Artikel Germanen bemüht sich zumindest um eine nachvollziehbare Gliederung:
- Lebensweise
-- Siedlung
-- Gesellschaft
- - Wirtschaft
- Germanische Stämme
-- Bedeutung
-- Stämme zur Zeitenwende
Das ist doch auch der Grund, warum wir, bzw. eher ich immer wieder bei Null anfangen muss. Ein Lehrbuch sollte deutlich herauskristallisieren:
- was wir bisher wissen, aktueller Kenntnisstand der Altertumswissenschaften (Stand 2023)
- Revision alter Annahmen, die nicht mehr haltbar sind
- aktuelle Forschungsgebiete, Formulierung von Hypothesen
- Ausblick auf die Zukunft
Das wären meine Anforderungen an ein gelungenes Lehrbuch, welches auch einen gewissen Preis rechtfertigt.
Okay Wolfram bei Medimops kostet gerade mal € 5,- bis 10,- das ist wirklich nicht die Welt. Wie ein Reclamheft. Kann man machen oder vielleicht schauen, ob es noch etwas besseres gibt.
Was ich hier bisher entnommen habe, gibt es DAS Standardwerk über die Germanen anscheinend derzeit noch nicht.
Vielleicht fühlen sich die aktuellen Koryphäen ja mal berufen, einmal so etwas auf die Beine zu stellen.
Herwig Wolfram: Die Germanen
liegt hier gerade vor mir. In meinen Augen ein Witz! So schreibt man doch kein Lehr-/Sachbuch. Hat er das in der Kaffeepause gemacht oder soll das ein Essay sein - also ich verstehe es nicht.
Und bitte. das ist nur meine Privatmeinung, ein anderer kann natürlich Wolfram als Goldstandard oder was auch immer auslegen.
Da sind mir Wikipedia-Artikel z.B. Augusteische Germanenkriege, etc. deutlich lieber, da sie eine gewisse Struktur und Ordnung aufweisen. Ein geschichtliches Lehrbuch sollte meiner Meinung nach aus etwas mehr als nur Fließtext bestehen.
Beim Wolfram ist keine Zeitleiste zu finden noch sonst etwas.
In ein Lehrbuch gehören meiner Meinung nach Karten, Schaubilder und Tabellen
Der Wikipedia-Artikel Germanen bemüht sich zumindest um eine nachvollziehbare Gliederung:
- Lebensweise
-- Siedlung
-- Gesellschaft
- - Wirtschaft
- Germanische Stämme
-- Bedeutung
-- Stämme zur Zeitenwende
Das ist doch auch der Grund, warum wir, bzw. eher ich immer wieder bei Null anfangen muss. Ein Lehrbuch sollte deutlich herauskristallisieren:
- was wir bisher wissen, aktueller Kenntnisstand der Altertumswissenschaften (Stand 2023)
- Revision alter Annahmen, die nicht mehr haltbar sind
- aktuelle Forschungsgebiete, Formulierung von Hypothesen
- Ausblick auf die Zukunft
Das wären meine Anforderungen an ein gelungenes Lehrbuch, welches auch einen gewissen Preis rechtfertigt.
Okay Wolfram bei Medimops kostet gerade mal € 5,- bis 10,- das ist wirklich nicht die Welt. Wie ein Reclamheft. Kann man machen oder vielleicht schauen, ob es noch etwas besseres gibt.
Was ich hier bisher entnommen habe, gibt es DAS Standardwerk über die Germanen anscheinend derzeit noch nicht.
Vielleicht fühlen sich die aktuellen Koryphäen ja mal berufen, einmal so etwas auf die Beine zu stellen.
dekumatland
Aktives Mitglied
...warum hast du nicht gleich gesagt, dass du ein "geschichtliches Lehrbuch" im Spezialfach "die Germanen, ihre Sitten, Bräuche, vornehmlich in augusteischer Zeit" suchst? Da hätte man sich Fachliteratur (Geary, Pohl, Wolfram und nicht nur die) dir zu empfehlen ersparen können...
...ja, das, was man beim googeln unter RGA findet, ist ganz bestimmt völlig untauglich...