Getreideversorgung in der Antike

Pardela_cenicienta schrieb:

Aus einem Korn das Keimblatt, daraus ein Halm. Es bilden sich aber mehrere Halme in Horsten. Die Ertragskraft in Körnerzahl und -gewicht ist aber größer bei einzelnen Halmen, auch die Zahl der Ähren. Die Einzelkornsaat gibt höheren Ertrag.

Die Ertragskraft ist das eine, die Ertragssicherheit das andere.

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Das meinte ich ja mit Bestockung, ein Korn macht, je nach Standort, Witterung, Sorte, Art und Gattung, ein-fünf Halme. An diesen wiederum ist je eine Ähre.

Mais z.B. macht keine Tochterhalme, Weizen wenige, wie das bei Emmer und anderen Arten aussieht, da muß man nachschauen.

Wenn wir Weizen mit vier! Bestockungen nehmen und die damalige Ähre mit 20-25 Korn rechnen wären wir bei 100.

Nun ist es so, das allgemein für das Mittelalter (Homi/Spämi) mit Aussaat/Ernte 1/3, 1/5 gerechnet wird.

Insgesamt passt das dann alles nicht so richtig, selbst wenn man die unterschiedlichen Wachstumsregionen in Betracht zieht.

Ich persönlich gehe unter guten Bedingungen von einer maximalen 1/5-1/6 Ernte in der Antike aus.

Pardela_cenicienta schrieb:

Und es war ja Weizen nur das im Handelsvolumen geringste Getreide. Emmer und Einkorn waren für die Versorgung wichtiger.

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Ja, die Erträge bei Emmer und Einkorn sind aber niedriger als bei Weizen, Weizen ist aber halt eine Diva.

Vielleicht ist wirklich rein die Zählung ein Saatkorn zu Anzahl Erntekorn gemeint - d.h. wieviel an einer Pflanze wächst. Das heißt ja nicht, dass das Saatgut eins zu eins keimt und gedeiht, viele Samen werden schon durch Mäuse, Tauben und andere Körnerfresser vertilgt werden, andere nicht aufkeimen, der Konkurrenz von anderen Kräutern zum Opfer fallen, Frostschäden davontragen, weggespült oder vorzeitig abgegrast werden oder einer Pilzkrankheit erliegen, vor der Ernte zu Boden fallen, oder vom Hamster gehamstert werden. Das unterschiedliche Korngewicht lässt wahrscheinlich gar keine Berechnung zu, wieviel Körner gesät wurden, eine handvoll kann unterschiedliche Mengen beinhalten, je nach Größe/Gewicht.

Daher halte ich es für am wahrscheilichsten, dass der (Höchst/Durchschnitts)Ertrag einer Einzelpflanze zum Vergleich der Bodenfruchtbarkeit von Anbaugebieten genutzt wurde, um dies Bodenfruchtbarkeit zu veranschaulichen, nicht das reale Ergebnis vom Verhältnis Saatgut zu Erntegut.

Biturigos schrieb:

Daher halte ich es für am wahrscheilichsten, dass der (Höchst/Durchschnitts)Ertrag einer Einzelpflanze zum Vergleich der Bodenfruchtbarkeit von Anbaugebieten genutzt wurde, um dies Bodenfruchtbarkeit zu veranschaulichen, nicht das reale Ergebnis vom Verhältnis Saatgut zu Erntegut.

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Das war es, was ich mit der Aussage "Milch und Honig" gemeint habe.

Es wäre aus meiner Sicht durchaus sinnvoll/logisch einfach die Fruchtbarkeit einer Region zu schildern.

Sehr gute Bodenverhältnisse, eine ausreichende Wasserversorgung zur richtigen!!!! Zeit, das richtige Wetter zur Reife-und Erntezeit, kaum Unwetterlagen und auch entsprecht große Anbauflächen sind in der Agrarwirtschaft keine so häufigen Gunstbedingungen!

Pardela_cenicienta schrieb:

Aus einem Korn das Keimblatt, daraus ein Halm. Es bilden sich aber mehrere Halme in Horsten. Die Ertragskraft in Körnerzahl und -gewicht ist aber größer bei einzelnen Halmen, auch die Zahl der Ähren. Die Einzelkornsaat gibt höheren Ertrag.

Die Ertragskraft ist das eine, die Ertragssicherheit das andere.


Ich denke, auf keinen Fall Gewichtsangabe, Getreide wurde in Volumen gemessen.

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Ich habe jetzt einen sehr genauen Text gefunden, der die Pflanzenentwicklung ab der Saat beschreibt.Für Winterweizen in Deutschland werden im exemplarischen Beispiel im Spätherbst fünf starke Triebe erster Ordnung (Haupttrieb, vier Triebe mit mehr als drei Blättern) und fünf schwache Nebentriebe (Triebe 2.Ordnung mit weniger als drei Blättern) ausgebildet. Die Triebbildung ist stark temperaturabhängig (Kürze des Tags, Tagestemperatur, Sonnenstand). Primäre Nebentriebe, die im Herbst wenigstens das 2-Blatt erreicht haben, bilden meist eine gute Ähre aus.
Je jünger der Nebentrieb, umso geringer das Längenwachstum und desto eher wird er von den älteren Trieben mit den größeren Blättern
beschattet und reduziert bzw. nicht vollständig ausgebildet (Strohtrieb). Ab dem dritten Blatt bildet jeder Seitentrieb, der am Haupttrieb ansetzt 1.Ordnung), sein eigenes Wurzelsystem: die Adventiv-bzw. Kronenwurzeln. Wie vital die Kronenwurzeln sind, beeinflusst das Durchhaltevermögen
während der Kornfüllung und der Proteineinlagerung.
Mit der Ährenentwicklung im Frühsommer wird der Ertrag weiter angepasst - Mit Beginn der Großen Periode (Ährenschieben - strecken der Ähre von 1 auf bis 10 cm) ist die maximale Blütenzahl erreicht. Danach beginnt die Reduktionsphase. Nicht weit genug entwickelte (labile) Blüten und Ährchen reduzieren die Pflanzen. Je langsamer sich in den folgenden zwei bis drei Wochen die Pflanze bei guter Wasser- und Nährstoffversorgung entwickelt, desto geringer fällt die Reduktion aus. Die Autor*innen rechnen mit 36 bis 50 Körnern pro Ähre beim Weizen.

Wenn der Traum des ägyptischen Pharaos im Buch Mose eine reale Grundlage hat, könnte ein guter Ertrag in Ägypten einer Emmerpflanze mit sieben Ähren bestehen, die mit vielleicht mit ca. 40-45 Körnern besetzt sind, um eine dreihundertfältige Frucht zu erreichen.

"5. Und er schlief wieder ein. Und ihm träumte abermals: Sieben Ähren wuchsen aus einem Halm, voll und dick. 6. Und siehe, sieben dünne Ähren gingen auf, die waren vom Ostwind versengt. 7. Und die mageren Ähren verschlangen die sieben dicken und vollen Ähren. Da erwachte der Pharao und merkte, dass es ein Traum war." (1.Mose, 41)

Wo hast Du diesen Text gefunden? Ich habe das etwas anders gelernt.

Mittelalterlager schrieb:

Wo hast Du diesen Text gefunden? Ich habe das etwas anders gelernt.

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welchen meinst du? Den Agrartext: https://www.topagrar.com/dl/3/8/8/6/6/1/4/T_064_073_10_21.pdf

Nachtrag Zitat aus Josephus, Der Jüdische Krieg: "So haben sie (die Römer) den ganzen dritten Erdteil (Afrika), dessen Völkerstämme nicht einmal leicht aufzuzählen sind, der vom Atlantischen Ozean und den Säuen des Herakles begrenzt ist und bis zum roten Meer hin die zahllosen Äthiopen beherbergt, unterworfen. Abgesehen davon, dass diese Völkerschaften jährlich eine Getreidemenge zu liefern haben, von der die Bevölkerung Roms acht Monate lang sich nährt, entrichten sie auch noch eine ganze Reihe weiterer Abgaben und Steuern zu den Bedürfnissen des Reichs bereitwillig bei, ohne eine der Auflagen entehrend zu halten wie ihr,...und doch, welch starken Stützpunkt für eine Aufstandsbewegung böte Alexandria wegen ihrer zahlreichen Bevölkerung, ihres Reichtums und ihrer ungeheuren Größe. ..., in einem Monat zahlt sie den Römern mehr Tribut wie ihr im ganzen Jahr, und außerdem versieht sie auch noch Rom auf die Dauer von vier Monaten mit Getreide." ((Flavius Josephus, Bell. Iud. II, 16, 4, 383–385).

18.000.000 Modii Getreide als jährliche Liefermenge an Rom werden in dieser Textstelle bei Josephus nicht erwähnt.

Das ist das Traumgesicht ,das Joseph deuten sollte; aber @Mittelalterlager meint eine andere Version Wo sieben magere Kühe ,sieben fette < Kühe vertilgen....usw.

Biturigos schrieb:

die Numider aber heißen Nomaden wegen des Wechsels der Weideplätze, da sie ihre mapalia, d.h. Behausungen, auf Wagen mit sich führen.

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Sollte es nicht Numider aber sind Nomaden....heißen?

Mfelix schrieb:

Das ist das Traumgesicht ,das Joseph deuten sollte; aber @Mittelalterlager meint eine andere Version Wo sieben magere Kühe ,sieben fette < Kühe vertilgen....usw.

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Der Joseph aus Genesis, mit Pharao, Potifar und der Gattin des letzteren hat - sofern er überhaupt historisch ist - allenfalls sehr mittelbar etwas mit dem Geschichtsschreiber Flavius Josephus zu tun. Nach jüdischer Überlieferung verbrachten die Hebräer 400 Jahre in Ägypten. Ca. 500 Jahre vor dem Bau des Tempels soll der Exodus stattgefunden haben (nach biblischer Überlieferung), der Bau des Tempels ist etwa 900 v. Chr, anzusetzen. Der Joseph, den du meinst, hätte also ca. 1.900 Jahre vor dem jüdisch-römischen Geschichtsschreiber Flavius Josephus gelebt, von dem hier die Rede war, gesetzt dem Fall, an dem Histörchen aus Genesis ist ein wahrer Kern. Natürlich ist Joseph ein überaus wichtiger Name für Juden und da steht natürlich der Name des Josephs aus Genesis - immerhin gehen in der traditionellen Vorstellung auf die zwölf Söhne Jakobs die zwölf Stämme Israels zurück und Joseph ist der schillerndste dieser zwölf Söhne Jakobs - ganz vorne. Matityahu (Matthäus) der Vater von Flavius Josephus (Joseph ben Matityahu) kann seinen Sohn kaum Joseph genannt haben, ohne an den Genesis-Hintergrund gedacht zu haben. Aber zwischen beiden, dem bislang in der Diskussion gemeinten Geschichtschreiber und dem genesischen liegen, wie gesagt, etwa 1.900 Jahre.

Mfelix schrieb:

Das ist das Traumgesicht ,das Joseph deuten sollte; aber @Mittelalterlager meint eine andere Version Wo sieben magere Kühe ,sieben fette < Kühe vertilgen....usw.


Sollte es nicht Numider aber sind Nomaden....heißen?

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Die sieben fetten Kühe erscheinen im ersten Traum des Pharao. Die sieben Ähren im zweiten.

Eine spannende Intepretation (aus Jüdische Allgemeine, 23.12.22):
"Für Ägypten-Insider ist das Bild der sieben Kühe mehr als offensichtlich. Es geht um Hathor. Hathor galt als Göttin, eine Tochter Ras. Sie wurde oft als Kuh dargestellt. Die Milchstraße stellte man sich als riesige Kuh oder als riesigen Strom, wie den Nil, vor. Acht darauf hatte Hathor. Die Ägypter machten Hathor dafür verantwortlich, dass der Nil jedes Jahr über die Ufer trat. Die Überschwemmungen sorgten für den fruchtbaren Boden des Landes und somit für reichliche Ernte. Ausbleibende Überschwemmungen, das sehen wir gerade auch in unserer Zeit, sorgen für ödes Land.
Hathor wurde, wenn sie Fülle symbolisieren sollte, als siebenfache Göttin dargestellt. Als solche soll sie auch das Schicksal vorausgesagt haben. Im ägyptischen »Buch der Toten« sorgen sieben Kühe für eine endlose Versorgung mit Bier und Nahrung (Spruch 148)."

Leider besitze ich nur ein Reclam mit Auszügen aus Plinius. ich muss mich auf die Übersetzungen im Internet verlassen. Heißen kann hier die Bedeutung von "werden Nomaden genannt / geheißen" oder "erhielten den Namen Nomaden", weil sie die Weideplätze wechseln etc.

Die Übersetzung ist grundsätzlich schon richtig. Im Original steht: „Ab Ampsaga Numidia est, Masinissae clara nomine, Metagonitis terra a Graecis appellata, Numidae vero Nomades a permutandis pabulis, mapalia sua, hoc est domos, plaustris circumferentes.“ Wörtlich: „Von Ampsaga an ist Numidien, berühmt durch den Namen Masinissas, das Land wurde von den Griechen Metagonitis genannt, die Numider aber Nomaden vom Wechseln des Futters …“

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Das mit der siebenjährigen Hungersnot ist übrigens ein klassisches Thema der altägyptischen Literatur, bekannt insbesondere auch aus der sog. „Hungersnotstele“: Hungersnotstele – Wikipedia

Biturigos schrieb:

die Numider aber heißen Nomaden wegen des Wechsels der Weideplätze, da sie ihre mapalia, d.h. Behausungen, auf Wagen mit sich führen.

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Biturigos schrieb:

Nachtrag Zitat aus Josephus, Der Jüdische Krieg: "So haben sie (die Römer) den ganzen dritten Erdteil (Afrika), dessen Völkerstämme nicht einmal leicht aufzuzählen sind, der vom Atlantischen Ozean und den Säuen des Herakles begrenzt ist und bis zum roten Meer hin die zahllosen Äthiopen beherbergt, unterworfen. Abgesehen davon, dass diese Völkerschaften jährlich eine Getreidemenge zu liefern haben, von der die Bevölkerung Roms acht Monate lang sich nährt, entrichten sie auch noch eine ganze Reihe weiterer Abgaben und Steuern zu den Bedürfnissen des Reichs bereitwillig bei, ohne eine der Auflagen entehrend zu halten wie ihr,...und doch, welch starken Stützpunkt für eine Aufstandsbewegung böte Alexandria wegen ihrer zahlreichen Bevölkerung, ihres Reichtums und ihrer ungeheuren Größe. ..., in einem Monat zahlt sie den Römern mehr Tribut wie ihr im ganzen Jahr, und außerdem versieht sie auch noch Rom auf die Dauer von vier Monaten mit Getreide." ((Flavius Josephus, Bell. Iud. II, 16, 4, 383–385).

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Kann man also wenn man ab Pax Augustus rechnet,ausgehen das die römische Südflanke 300Jahre als Getreidelieferant von jährlich 18mio.modii herhalten musste.

El Quijote schrieb:

Nach jüdischer Überlieferung verbrachten die Hebräer 400 Jahre in Ägypten.

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Kann man fragen wieso die Hebräer in Sklavenschaft gerieten,mir fällt da nur die Beteiligung/kollaboration mit den Seevölkern ein.

Biturigos schrieb:

Es geht um Hathor. Hathor galt als Göttin, eine Tochter Ras

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Ra ist doch die Sonne ,ist mit Hathor nicht der Mond gemeint (Kuh mit Scheibe zwischen den Hörnern?)

Mfelix schrieb:

Kann man fragen wieso die Hebräer in Sklavenschaft gerieten,mir fällt da nur die Beteiligung/kollaboration mit den Seevölkern ein.

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Wenn du weiterführende Fragen hast, die nichts mit der Getreideversorgung in der Antike zu tun haben, dann suche dir entweder passende Threads oder mach ein eigenes Thema dazu auf.

Mfelix schrieb:

Kann man also wenn man ab Pax Augustus rechnet,ausgehen das die römische Südflanke 300Jahre als Getreidelieferant von jährlich 18mio.modii herhalten musste.

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Ich gehe davon aus, dass die 18 Millionen Modii Getreide annäherungsweise die jährliche Lieferung sind, jedoch erst ab der zweiten Hälfte des 1.Jahrhunderts nach Chr. - in einem weiter oben verlinkten Text "Africa: Boom-Provinz?" steht in der Fußnote 36 folgendes:
Rickmann 1980, 108 f., 231 f., schätzt ca. 27 Millionen modii als jährlich nach Rom transportierte Menge Getreide; Shaw 1995, 389 f., geht von 20.000.000 modii pro Jahr aus, die von Africa nach Rom transportiert wurden. Hoffmann-Salz 2011, 155, 189 f.,zur Kalkulation von 56.000 t; Hobson 2015, 146; Ardeleanu 2021, 331
- wie schon geschrieben, habe ich die Zahl 18.000.000 Modii im Jüdischen Krieg von Flavius Josephus bisher nicht gefunden.

Bei Plutarch, Cäsar, findet sich folgende Notiz (Cäs.55): "als er (Cäsar) aus Africa zurück kam (nach der Schlacht von Thapsos 46 v.Chr.), hietl er zunächst eine Rde an das versammelte Volk, worin er ihm die Größe seiner Erfolge vor Augen führte. Er habe, sagte er, riesige Gebiete erobert, daß daraus dem Staatsschatz jährrlich zweihunderttausend attische Scheffel Getreide und drei Millionen Öl (att. Scheffel ca. 52 l) zufließen würden."

Falls Cäsar nur Africa bzw. die neue Provinz Africa meint (d.h. Numidien), dann wären schon ab 46 v.Chr. ca 1.200.000 Modii (Umrechnung) jährlich nach Rom von dort geliefert worden. Jeodch lautet der nächste Satz, dass Cäsar darauf seine Triumphe über Ägypten, Pontos und über Africa feierte. Dann könnten die vorausgegangenen Zahlen auf voraussichtlich auf Ägypten und Africa bezogen sein.

Vielleicht war das hier die Quelle Deiner Angaben:

The Role of the State in Rome's Grain Trade
Lionel Casson

Memoirs of the American Academy in Rome
Vol. 36, The Seaborne Commerce of Ancient Rome: Studies in Archaeology and History (1980), pp. 21-33 (13 pages)
Published By: University of Michigan Press

Biturigos schrieb:

ab 46 v.Chr. ca 1.200.000 Modii (Umrechnung) jährlich nach Rom von dort geliefert worden.

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Eingangs wurden ja über Transportkosten geredet aber blieb nicht ein Teil des Getreide vor Ort und hat die stationierten Truppen dort versorgt .Die südlichste Kornkammer ,die ich ausfindig machen konnte war die Oase in Dakhla(Egypt),der Ertrag der Oase dürfte wohl gerade für Ortskräfte gereicht haben.

Es standen nicht überall Legionen. Ab Augustus waren die Provinzen unterteilt in kaiserliche und öffentliche (in der modernen Literatur oft als "senatorisch" bezeichnete) Provinzen; in den senatorischen Provinzen standen i.d.R. keine Legionen, nur in den kaiserlichen. Das waren die Provinzen, wo mit militärischen Konflikten gerechnet werden musste. Mitunter zogen die Kaiser auch Provinzen an sich, die einfach wichtig waren, auch ohne, dass dort akut mit militärischen Konflikten gerechnet werden musste.

Ägypten war eine kaiserliche Provinzen mit zwei Legionen (zumindest in der Zeit zwischen Augustus und Trajan). Hauptsächliche Anbaugebiete waren der Nil und sein Delta.

Edit: Seltsame Tippfehler behoben

In der "senatorischen" Provinz Africa proconsularis war allerdings auch eine Legion stationiert.
Außerdem bestanden die römischen Truppen ja nicht nur aus Legionen. Auxiliareinheiten waren auch in Provinzen ohne Legionen stationiert, in Mauretanien etwa mehrere Reiter-Alen und Auxiliar-Kohorten sowie Numeri. Mit diesen Einheiten von überschaubarer Größe konnten Gebiete und Grenzen wesentlich flexibler gedeckt werden als mit Legionen.

In Ägypten wurde unter den Ptolemaiern auch das Fayyum-Becken zu einer bedeutenden landwirtschaftlichen Produktionsstätte ausgebaut. (Wie schon im "Mittleren Reich", danach war es allerdings vernachlässigt worden.) Dort wurden auch zahlreiche Griechen und Makedonen angesiedelt.

El Quijote schrieb:

Es standen nicht überall Legionen. Ab Augustus waren die Provinzen unterteilt in kaiserliche und öffentliche (in der modernen Literatur oft als "senatorisch" bezeichnete) Provinzen; in den senatorischen Provinzen standen i.d.R. keine Legionen, nur in den kaiserlichen. Das waren die Provinzen, wo mit militärischen Konflikten gerechnet werden musste. Mitunter zogen die Kaiser auch Provinzen an sich, die einfach wichtig waren, auch ohne, dass dort akut mit militärischen Konflikten gerechnet werden musste.

Ägypten war eine kaiserliche Provinzen mit zwei Legionen (zumindest in der Zeit zwischen Augustus und Trajan). Hauptsächliche Anbaugebiete waren der Nil und sein Delta.

Edit: Seltsame Tippfehler behoben

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Einige kleinere Einheiten, Vexillationes mit Auxiliarii (Hilfstruppen) wird man aber schon auch in Provinzen vermuten dürfen, wo sonst keine Legionen stationiert waren. Für die Sicherheit der Provinz und für den Kampf gegen Banditen, Lokaldynasten und Razzien der Bergvölker haben diese Einheiten durchaus genügt, Provinzen zu befrieden, wo sonst keine regulären Truppen stationiert waren.


@Ravenik hat bereits auf Verhältnisse in Mauretania und im prokonsularischen Afrika hingewiesen. Ähnliche Verhältnisse wie in Nordafrika lassen sich aber auch in Kleinasien nachweisen, in Asia oder Lycia et Pamphylia. Augustus ließ in Kleinasien Veteranen ansiedeln, um die >Provinz gegen die Bergvölker der Pisider und Isaurier zu befrieden. Im Taurusgebirge in Südanatolien gab es immer wieder Probleme mit Banditen und Lokaldynasten und zwar nicht erst in der Reichskrise des 3. Jhds. Ein Lokaldynast namens Lydios nahm die Stadt Kremna ein und die Bevölkerung als Geiseln.

Anscheinend ließen sich mit solchen Hilfstruppen oder auch provisorischen Stoßtrupps der Städte, Provinzen, in denen reguläre Truppen nicht stationiert waren durchaus effektiv befrieden. So lobte Kaiser Commodus die Bürger der Stadt Bubon in Lykien, weil sie es geschafft hatten, eine gefährliche Räuberbande zu zerschlagen. Immer wieder mussten die Städte zur Selbsthilfe greifen, das Beispiel des Stadtrats von Bubon war kein Einzelfall.

Scorpio schrieb:

Anscheinend ließen sich mit solchen Hilfstruppen oder auch provisorischen Stoßtrupps der Städte, Provinzen, in denen reguläre Truppen nicht stationiert waren durchaus effektiv befrieden.

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Frag mich, ob in diesen Hilfstrupps auch die Getreidesammler eingeliedert waren ,einer musste es ja tun und bestimmt nicht die Kampftruppen.Da die Getreidefelder ja nicht wie Heute Hektarweise angebaut waren sondern eher parzellenartig(soviel wie man halt mit den verfügbaren Mittel die erde umpflügen konnte) musste der Getreidesammler von Ort zu Ort reisen .

Dabei kam er mit den normalen Bürgern in Kontakt und erfuhr so einiges ,das wurde von Augustus geschickt genutzt und der Frumentarius – Wikipedia wurde ein neues Apparat der Macht Roms.