Ging das Römische Reich einst bis zur Elbe?

Ich glaube es war weniger ein Problem des Nachschubs - zumindest, was die Versorgung der römischen Legionen anging, denn die Römer hatten zwischen Rhein und Elbe ja eine Reihe von Stämmen unterworfen, die ihnen nun Tributpflichtig waren und die die Söldner nun zu verpflegen hatten.
Wie der Aufstand unter Arminius zeigte, wäre es allerdings keine gute Idee gewesen sich auf diese tributpflichtigen Stämme zu verlassen, bevor sie romanisiert waren. Man hätte dann nicht nur das bisher eroberte Gebiet militärisch besetzen müßen, sondern noch zusätzliche Truppen für die weiteren Feldzüge gebraucht.

Nö, das hast du wohl falsch (oder gar nicht) verstanden. Starlord meinte natürlich Jütland. Das wäre aber aus den von mir bereits genannten Gründen nicht zu kontrollieren gewesen und so machte man an der Elbe halt, da sie eine gute natürliche Grenze darstellte.
Naja, ich hatte mir genau das auch zuerst gedacht, aber wenn man eine Landkarte betrachtet, dann sieht man ja schon die extremen Nachteile davon. Sinnvoll wäre es wohl nur gewesen, wenn man gleich noch die germanischen Stämme in Schweden und Norwegen erobert hätte.

R.A. hat es ja schon gesagt, eine Grenze wie sie zwischen den Dänen und Sachsen (Danewerk) verlief wäre strategisch sinnvoller gewesen.
 
Ja, ich meinte natürlich Jütland. :)

Sinnvoll wäre es wohl nur gewesen, wenn man gleich noch die germanischen Stämme in Schweden und Norwegen erobert hätte.
Das heißt, falls sie es überhaupt geschafft hätten. Letztendlich sorgte dieser "Stopp" bei der Elbe und damit das Ausbleiben einer offenen Konfrontation zwischen den skandinavischen Stämmen, dass diese gut 1000 Jahre später ihre (Wikinger) berüchtigen Eroberungszüge machten. Denn wie wäre die Geschichte wohl verlaufen, wären die Römer damals tatsächlich so weit gen Norden vorgedrungen und hätten die dortigen Stämme erobert?
 
...wären die Römer damals tatsächlich so weit gen Norden vorgedrungen und hätten die dortigen Stämme erobert?
Ein faszinierender Gedanke! Europa einig Vaterland? Wäre eine röm. Expansion noch weiter gegangen? Hätte es eine "Besiedlung" Sibieriens oder gar der "neuen Welt" gegeben? Wäre Afrika von Europa "verschont" geblieben? Und würden wir hier heute Hosen tragen? ... Aber lassen wir das.
;) :pfeif:

Zur "strategischen Grenze". Die Elbe erscheint mir sinnvoller als ein "Grenzwall" gegen Jütland. Die Elbe ist nicht gerade klein und verläuft direkt bis zur nächsten natürlichen Grenze, einem Gebirge. Bei einem territorialen Ausgreifen über den Fluß hinaus wäre ein Wall im Norden nur die halbe Miete, es hätte eines weiteren bedurft, von der Elbe zur Ostsee. Ziemlich viel Wall für wenig Land, zudem hätte man sich in Relation dazu auch viel Küste eingekauft, welche mindestens der Piraterie ausgesetzt wäre. Es spräche imho also doch mehr für die Elbe. :fs:
 
Denn wie wäre die Geschichte wohl verlaufen, wären die Römer damals tatsächlich so weit gen Norden vorgedrungen und hätten die dortigen Stämme erobert?

Sie wäre ähnlich abgelaufen, wie bei und nach der Schlacht bei Kalkriese im Jahre 9.
Man sollte bedenken, dass Roms Legionen fast ausschliesslich aus tributpflichtigen und romanisierten Völkern bestand. Legionsdienst war den "Ausländern" vorbehalten, schliesslich war es keine römische Volksarmee. (Weshalb nannten die Franzosen später einen Teil ihrer Armee wohl Legion?)
Drecksarbeit überliessen die Römer anderen. Und später gab es überhaupt keine römische Volkszugehörigkeit mehr, da ein künstlich erschaffenes antikes Europa mit Namen Römisches Reich/Weströmisches Reich den Untergang einläutete.
 
Bei einem territorialen Ausgreifen über den Fluß hinaus wäre ein Wall im Norden nur die halbe Miete, es hätte eines weiteren bedurft, von der Elbe zur Ostsee.
Also wenn das südliche Germanien bis zur Elbe ähnlich romanisiert worden wäre wie Gallien oder Britannien, dann wäre die nächste Etappe wohl nördlich bis zur Schlei und östich bis zur Oder gegangen.
Nicht so attraktiv vielleicht, aber m. W. auch dünner besiedelt und daher mit weniger Widerstand.
 
Man sollte bedenken, dass Roms Legionen fast ausschliesslich aus tributpflichtigen und romanisierten Völkern bestand.
Das war m. E. erst viel später - die Legionen der Augustus-Zeit bestanden zum größten Teil noch aus Römern bzw. Italikern, nur die Hilfstruppen waren angeworbene Söldner bzw. Bündnispartner.

Legionsdienst war den "Ausländern" vorbehalten, schliesslich war es keine römische Volksarmee.
Das ist wohl eher falsch.

(Weshalb nannten die Franzosen später einen Teil ihrer Armee wohl Legion?)
Das war nur noch ein Begriff für eine militärische Einheit - den Franzosen war zu dieser Zeit nicht mehr bewußt, wie das römische Militär wirklich ausgesehen hat.
 
(Weshalb nannten die Franzosen später einen Teil ihrer Armee wohl Legion?)
Weil die Legion eine militärische Gruppierung verschiedener Waffengattungen darstellte(Kav., Artillerie u. Inf.). Die ersten ähnlichen Gruppierungen im Frankreich des Absolutismus nannte man daher u.a. (neben der Antikenverliebtheit) auch Legion. Z.B. die Légion Lauzun, aber auch viele andere Verbände, welche sowohl aus Kav., als auch Artillerie und Infanterie bestanden. Allerdings waren tatsächlich viele der Legionen der frühen Neuzeit u. um 1800 Verbände aus Ausländern, die sich in einer fremden Armee verdingten. In Ungarn war Latein Amtssprache im 18.Jh. weshalb dort auch solche Bezeichnungen aus dem römischen Militär auftauchten. (weiter zu Lauzun: Lauzun's Legion )
 
Zuletzt bearbeitet:
(...) dann wäre die nächste Etappe wohl nördlich bis zur Schlei und östich bis zur Oder gegangen.
Da gebe ich dir durchaus Recht mein Lieber, nur eben mit Betonung auf "nächste Etappe". :)

(...) aber m. W. auch dünner besiedelt und daher mit weniger Widerstand.
Das hingegen möchte ich so nicht stehen lassen. Im historischen Westermann-Atlas sind einige Gebiete zwischen Elbe und Oder als "dicht besiedelt" ausgewiesen und das ist flächenmäßig sogar mehr, als zwischen Rhein und Elbe.
 
Ob nun dichter oder dünner besiedelt, wäre eine Eroberungskampagne denn überhaupt lohnenswert gewesen?
Das reiche Dakien haben die Römer unter Trajan mit aller Macht unterworfen und dabei "fette Beute" gemacht.
In Schottland dagegen verfolgte man denkbare Expansionspläne nicht mit vergleichbarem Nachdruck. Dabei wäre dort eine Eroberung leichter gewesen.
Lag der zügigen Aufgabe der Pläne für eine Provinz Germanien nicht vielleicht eine kühle Kosten-/Nutzenkalkulation zugrunde?
 
Darf ich mal als Vergleich Schottland anführen?

Dort war Agricola schon weit nach Norden vorgedrungen, aber man hat diese Gebiete wieder aufgegeben.
Der Grund war wohl weniger militärischer als logistischer Natur. Es war einfach zu aufwändig eine Vielzahl an Truppen so weit entfernt noch zu versorgen. Britannien war zu diesem Zeitpunkt nicht in der Lage die Versorgung der Truppen alleine zu sichern, man war auf Importe vom Kontinent angewiesen. In Germanien war die Lage ähnlich, um weit östlich des Rheines noch Truppen versorgen zu können musste man Getreide etc. von weit her herbeischaffen. Angesichts der Größe der Gebiete war auch eine enorme Menge an Soldaten nötig.
 
@ elysian

Dakien ist dem Zusammenhang ein schlechtes Beispiel, dort ging es in erster Linie darum einen Agressor zu beseitigen, sonst hätte man schon nach dem ersten dakischen Krieg das Land besetzt, aber man zog bekanntlich wieder ab.
 
@ elysian

Dakien ist dem Zusammenhang ein schlechtes Beispiel, dort ging es in erster Linie darum einen Agressor zu beseitigen...
Das war bei den germanischen Stämmen ja ganz ähnlich. Die ständigen Raubzüge der Germanen sollten aufhören. Aus diesem Grunde wurden die Stämme bis zur Elbe unterworfen und das Land militärisch besetzt.
 
@secundus

Die Zerschlagung eines feindlichen Machtzentrums hatte aber nie zwingend die Gründung einer Provinz zur Folge.
In Nordafrika z.B. hat man sich mit der Zerschlagung begnügt.
Garamanten - Wikipedia
Im Falle Dakiens hat man dagegen keine Kosten und Mühen gescheut, bis eine Provinz errichtet war. Ich schätze, daß die dortigen Goldminen ein Argument waren.
 
Also wenn das südliche Germanien bis zur Elbe ähnlich romanisiert worden wäre wie Gallien oder Britannien,....
Britannien ist gar nicht so nachhaltig romanisiert worden wie die Geschichte trotz sehr langer Zugehörigkeit zum RR zeigt.

Das war m. E. erst viel später - die Legionen der Augustus-Zeit bestanden zum größten Teil noch aus Römern bzw. Italikern, nur die Hilfstruppen waren angeworbene Söldner bzw. Bündnispartner.
Jein, die einfachen Legionäre in den Armeen des Julius Caesars die Gallien und Europa westlich des Rheines eroberten, waren im Wesentlichen romanisierte Einwohner der Provinzen Gallia Cisalpina und Gallia Narbonensis mit reichlich vielen Hilfstruppen. Aber es ist schon wahr, dass die Legionen (zumindest) in ihrem Kern so stark romanisiert waren, dass sie selbst Motor in der Romanisierung der eroberten Provinzen werden konnten. Insofern hast du also nicht so Unrecht.

@Expansion:
Ausbreitung.
Substantiell wichtig für den Erfolg wie den Bestand der römischen Expansion ist die Tatsache, dass die Römer niemals „einfach wild“ eroberten. Sie annektierten nur Gebiete die etwas boten und in einem akzeptablen Verhältnis zwischen Kosten und Nutzen standen. Ein schönes Beispiel für diese Praxis ist die Südgrenze des RR im heutigen Algerien. Dort wurde letztlich Schub um Schub nur der landwirtschaftlich nutzbare Teil annektiert und eine Sicherungslinie vorgeschoben. Die Expansion endete an der Wirtschaftlichkeit!
Gerne betonen römische Autoren daher wie „unnütz“ die Gebiete der Germanen sind und fragen unterschwellig was es denn für einen Sinn mache sie zu annektieren? Welch schreckliche Wälder, eisige Kälte und dergleichen bargen doch anscheinend die germanischen Weiten? Das ist zum Teil natürlich Propaganda: Die Römer eroberten auch (anfänglich) weitaus ‚unnützere Weltgegenden’ und teils blühten diese in der Folge sogar wirtschaftlich auf! Auch in Italien gab und gibt es Sümpfe (man denke allein an jene Malariaverseuchten Gebiete im weiteren Umfeld von Rom, die erst unter Mussolini weitgehend bereinigt wurden!) und ‚schreckliche Wälder’. Germanien hatte bestimmt aus Geowirtschaftlichen Gesichtspunkten eine gewisse potentielle Attraktivität und aus strategischer Sicht war die Elbgrenze vorteilhafter als die Rheingrenze! Woran scheiterte es dann letztlich? Spätestens mit der Varusschlacht und den anschließenden Zügen des Germanicus zeigte sich das der Aufwand, hier militärisch zu erobern extrem hoch sein würde, die Aufbaukosten dagegen nicht abzusehen.
Noch wichtiger aber war wohl das es sich als noch schwieriger erwies großflächig die Stämme des inneren Germaniens zu romanisieren. Der kulturelle Schritt zwischen ihnen und den Römern war einfach zu groß, wie in der lesenswerten Zusammenstellung „Imperium Romanum“ in einem Artikel nachzulesen ist. Es gelang nur völlig geschlagene und gegen mächtigere Germanenstämme verfeindete Stämme wie die Ubier und einige andere Stämme (die wohl auch ein gewisses keltisches Substrat einschlossen) zu Romanisieren. Rom verlegte sich auf eine andere Strategie, die lange genug Erfolg haben sollte:

Grenzsicherung nach der Expansion:
Sie suchten die Grenzgebiete zu ihrem Reich mehrfach ziemlich rücksichtslos heim. Die romfeindlichen Stämme wurden geschwächt, Kriegsgefangene ins Innere des Reiches deportiert (und damit auf lange Sicht romanisiert) und der restliche Stamm vertrieben. So wurden etwa die Markomannen aus ihren Heimatsitzen am Main nach Böhmen abgedrängt. Indem Rom anfangs deren Herrscher Marbod stützte war deren Potential zusätzlich kanalisiert worden. Stattdessen förderte man die Ansiedlung verbündeter (foederierter) Stämme, am liebsten kleinerer Stämme nahe den Grenzen. Sie übernahmen eine Art Vorfeldsicherung gegen feindliche Gruppen, trieben Handel mit den Römern, stellten Rekruten für die Hilfstruppen und konnten so im Laufe der Zeit zum Teil sehr deutlich von den Römern beeinflusst werden. Zumindest ihre Oberschicht wurde durch die Jahrhunderte zum teil romanisiert, Soldaten in römischen Diensten wurden ebenfalls empfänglich für diese Kultur. Freundlich gesinnte germanische Adelige bekamen die Chance gegen Wohlverhalten und Grenzsicherungsdienste durch Zahlungen ihre eigene Macht zu stärken... Kurz gesagt profitierten jene Stämme von den Römern, die mit ihnen kooperierten. Innerhalb der Stämme profitierte die Oberschicht, welche die Wohltaten der Römer weiter verteilen konnte am meisten davon. Dabei waren die Römer nicht wirklich an die Bevorzugten gebunden, sie konnten bei Schwierigkeiten beliebig ihre kleinen Juniorpartner wechseln. Ein Verfahren das zu mancher innergermanischen Fehde beitrug und die Macht wie den Einfluss Roms stärkte! Auf den Limes muss ich wohl nicht weiter eingehen?

Scheitern der Assimilierung:
Auf sehr lange Sicht gesehen wurden Germanen auf diese Weise für die Romanisierung bereit. Ich sage nicht dass dies genau so der Plan - welches römischen Kaisers auch immer - gewesen sei, aber es wirkte auf genau diese Weise. Schließlich wurde der Dienst für Rom immer angesehener, beliebter und lukrativer für die Germanen – nicht zuletzt stellten sie einen erheblichen Teil spätantiker römischer Heere!
Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass diese Entwicklung zu einer wirklichen Einbindung der Germanen ins Reich hätte führen können. Unter einigen römischen Kaisern werden deutliche Schritte in diese Hinsicht erkennbar. Obwohl von ihnen besiegt genossen etwa die römischen Kaiser Aurelian oder Konstantin der Große ungeheures Ansehen und Respekt bei germanischen Stämmen. So macht es auf mich den Eindruck, dass die Völkerwanderung nach dem Einbruch der Hunnen einer weiteren Fortsetzung dieser Entwicklung (wie sie etwa von Stilicho betrieben wurde, der selbst ein Produkt dieser Politik war) ein vorzeitiges Ende bereitete. Nicht unwesentlich hat aber auch eine Ablehnung der (weil eher kaisertreuen) Germanen durch die römischen Oberschichten in diesen kritischen Zeiten verhindert, dass sich Römer und Germanen auf dieser Basis näher kommen konnten!
 
Ein Problem, das sich den Römern bei ihrem Vormarsch ergab, war, daß die Erfolge der Römer eine starke Fluktuation der Germanen nach Osten bewirkten. Am nachhaltigsten wirkte sich die Abwanderung der zuvor am Main ansässigen Markomannen und Quaden in die Hercynia Silva, dem Böhmerwald, wo sie in erstaunlich kurzer Zeit die keltischen Boier verdrängten und unter ihrem König Marbod ein mächtiges Reich bildeten, das Druck auf die Donaugrenze und die Provinzen Noricum und Pannonien ausüben konnte.

Die Besetzung Germaniens bis zur Elbe hielten die Römer offenbar im Jahre 7 v. Chr. für abgeschlossen. Dafür spricht ja auch die demonstrative Erweiterung des pomeriums nach dem Triumph des Tiberius.

Dafür spricht ja auch die Tatsache, daß Tiberius in einem Parforceritt mit nur einem Begleiter bis an die Saale zum Lager seines Bruders aufbrechen konnte, was ohne weitgehende römische Kontrolle nicht möglich gewesen wäre.

Das Kommando des Tiberius war eine deutliche Zäsur, was sich auch archäologisch nachweisen läßt. So konnte durch dendrochronologische Erkenntnisse nachgewiesen werden, daß die Römer selbst das große Lager von Oberaden schleiften, um eine germanische Oppidumbildung zu vermeiden. Ebenso wurden die Lager von Dangstetten und Rödgen aufgegeben. In den wesentlich kleineren Lagern von Haltern und Anreppen standen offenbar nur vexillationes, kleinere Einheiten mit Legionären und Auxillarii, die aus mit Rom verbündeten germanischen Hilfstruppen unter Kommando römischer Offiziere oder romanisierter Germanen, die wie Arminius das Bürgerrecht besaßen. Vollständige Legionen waren lediglich am Rhein stationiert. Mit diesem Besatzungs- und Kontrollsysten ließen sich offenbar Aufstände rechtzeitig lokalisieren und mit Hilfe der Rheinlegionen neutralisieren. Offenbar schien der Rhein in der Verteidigungsdoktrin der Römer die Hauptkampflinie zu sein, wobei die Gebiete zwischen Rhein und Elbe eher eine Glacisfunktion und Vorverteidigungslinie hatten. Die Elbe scheint dabei die äußerste Grenze gewesen zu sein, die von Augustus auch ausdrücklich dafür bestimmt wurden.

In der Kolonisierung und Entwicklung dieser Gebiete ging den Römern allerdings wertvolle Zeit durch den pannonisch- illyrischen Aufstand verloren, der alle Kräfte des Imperiums in Anspruch nahm. Das führte ja auch dazu, daß Rom von seinem geplanten Präventivschlag gegen das Marbodreich und die Elbgermanen Abstand nehmen mußte, zu dem 12 Legionen, mehr als ein Drittel der römischen Armee, mobilisiert worden waren.
 
@secundus


Im Falle Dakiens hat man dagegen keine Kosten und Mühen gescheut, bis eine Provinz errichtet war. Ich schätze, daß die dortigen Goldminen ein Argument waren.

Hätte man schon immer vorgehabt Dakien unbedingt zur Provinz zu machen dann wäre Trajan nach dem ersten dakischen Krieg nicht wieder abgezogen!
Der zweite Krieg wurde begonnen nachdem Decebalus sich wieder rührte.
Erst danach wurde auch eine Provinz errichtet.

Wieweit die Provinzbildung in Germanien schon gediehen war ist übrigens in Fachkreisen umstritten; Prof. Werner Eck, Köln, hält diese schon für sehr weit fortgeschritten.
Deutliche Hinweise darauf sind einerseits diverse Bleibarren die belegen daß der Erzabbau in Germanien verpachtet war.
Dann ist von Tacitus überliefert daß Segimund, Sohn des Segestes (der Schwiegervater von Arminius) Priester am Altar der Ubier in Köln war.
Wenn nun aber ein Cherusker Priester in einer der Stadt der Ubier war, kann es sich nicht um ein Stammesheiligtum handeln, sondern es muss ein überregionaler Kult sein, der auch mit der römischen Vormacht zu tun hatte.
Dafür käme dann der Kult für Roma und Augustus in Frage.
Ein ähnliches Heiligtum wurde 12 v. Chr. in Lyon gegründet (ara romae et augusti), dort sollten dann die gallischen Stämme ihre Loyalität zu Rom erweisen. Wenn man nun in Köln auch so ein Heiligtum errichtete betrachtete man also die Gebiete der Ubier wie auch der Cherusker als Reichsgebiet.
 
Hätte man schon immer vorgehabt Dakien unbedingt zur Provinz zu machen dann wäre Trajan nach dem ersten dakischen Krieg nicht wieder abgezogen!
Der zweite Krieg wurde begonnen nachdem Decebalus sich wieder rührte.
Erst danach wurde auch eine Provinz errichtet.

Einer Zerschlagung eines Machtkerns hätte es unter Trajan nicht zwingend bedurft. Immerhin war Decebalus damals bereits über 13 Jahre Klientelkönig der Römer.
Also warum hat man es nicht dabei belassen?

Dakerkriege - Wikipedia
 
Wie bitte????
Decebalus hat selber aktiv Rom angegriffen. Domitian musste sogar kurzfristig Tribute zahlen um Ruhe an der Grenze zu haben. Der Agressor war ganz klar Dakien.

Das hat aber nichts mit Germanien zu tun.

 
Zuletzt bearbeitet:
wie willst du sowas dann schreiben? Decebalus ging ja aggresiv gegen Rom bzw. römische Klientelstaaten vor insofern denke ich das man durchaus den begriff Agressor verwenden kann.

Zur Elbgrenze würde ich gerne, etwas gewagt, die Möglichkeit in betracht ziehen, dass auch geographische Bedingungen in Zentraleuropa gegen eine solch große Kolonie sprechen.Es ist einfacher kleine Streifen von relativ schwer zugänglichen Land zu romansieren, v.a. wenn schon eine romanisierte Zone vorhanden ist ( wie den Rheinstreifen oder das Alpenvorland). Das ganze Gebiet bis zur Elbe hin ist für mich hingegen so "zurückgeblieben" das von Anfang an keine Chance bestand es in einem Schwung zu romanisieren, was ja Voraussetzung wäre für die Einrichtung einer Provinz. Von den Geographischen Bedingungen am ähnlichsten dürften wohl Britannien oderMoesien/Dakien sein, und auch dort hat sich die Romanisierung nicht so durchsetzen können wie in Gallien/Spanien oder Nordafrika. Ebenfalls damit zusammenhängen mag der Zuzug von "Barbaren" der nunmal nur entlang von Rhein /Donau massenhaft gegeben war. Anderenorts verhindert dies die Wüste bzw Das Meer.
 
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