Google, Wikipedia und der Irrglaube etwas zu wissen...

Dieses Thema im Forum "Geschichtsmedien und Literatur" wurde erstellt von manganite, 2. Dezember 2005.

  1. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Was wissen wir heute eigentlich und was glauben wir zu wissen? Wenn man sich viele Diskussionen heir anschaut, dann wird sehr oft, um seine eigenen Argumente zu untermauern das Internet befragt, bzw. es wird gegoogelt. Und das was google liefert, wird, dann verlinkt und als Beweis fuer die Richtigkeit der eigenen Meinung gebracht. Oftmals kommt dann ein Link, der auf eine wikipedia Seite fuehrt. Und das ist inzwischen ein solches Markenzeichen, dass die Ueberzeugungskraft der eigenen Argumente doch sehr unterstreicht. Denn wikipedia ist ein Lexikon und einem Lexikon glaubt man.

    Aber was steckt hinter diesem Lexikon? Texte, die irgendwelche Leute schreiben. Als ich letztens mit pope diskutierte, da dachte ich, was denn, wenn ich jetzt einen wikipedia-Beitrag zu dem Thema schreibe, pope darauf hinweise und er ihn womoeglich zitiert? Absurd? Ich bitte darum mit fingalo ueber die Geschichte Norwegens zu diksutieren und dabei wikipedia heranzuziehen. Wir er dann seiner eigenen Darstellung dort zustimmen oder gegen sie argumentieren?

    Die Menge an Wissen, die uns zur Verfuegung steht, ist ins unendliche gewachsen, aber nur die Menge an korrektem Wissen? Wohl kaum. Und wenn man sich damit beschaeftigt, nach welchen Kriterien google die Ergebnisseiten sortiert, dann finden sich da keine Kriterien darunter, die etwas ueber die Richtigkeit der Ergebisse aussagen. Masse statt Klasse steht dort im Vordergrund. Wer viel Text, viele Links auf seiner Seite hat und wer es schafft, von moeglichst vielen anderen Seiten verlinkt zu werden, der steht ganz oben. Und bei anderen Suchmaschinen ist dann noch der Geldbetrag entscheident, dem man dem Betreiber gezahlt hat. Aber Qualitaet? Korrektheit? Verlaesslichkeit? Die stehen ganz unten. Da muss man sich selbst drum kuememrn. Aber wie? Und ist es nicht zu verfuehrerisch, dem zu glauben, was soviele google-Treffer liefern?

    Ich kann mich an jemanden erinnern, noch im alten Forum, der suchte eine Liste byzantinischer Kaiser. Fand sie auch und wunderte sich ueber irgendeinen Namen. Etwas kam ihm komisch vor. Ein BLick in ein entsprechendes Buch lieferte dann auch das Ergebnis, dass da ein Tippfehler vorlag. Man konnte dann sogar die Originalseite finden, auf der der Fehler zum erstenmal auftrat. Inzwischen war er aber schon von dutzenden Seiten unkritisch uebrnommen worden udn dei Ergebnislisten von Google waren ueberschwemmt mit diesen fehlerhaften Seiten.

    Jetzt koennte man ja sagen, das Internet ist ein demokratisches System und in einer Art weltweiten peer-review werden all diese Fehler irgendwann ausgesiebt. Mal ganz abgesehen davon, was in der Zwischenzeit ist, bis dieser Idealzustand erreicht ist, ist das wirklich so?

    Gibt es nicht viel zuviele Themen, wo sich einfach nur wenige fuer interessieren und die Information gar nicht uebrprueft werden? Manche Themen in der wikipedia werden heiss diskutiert und der entsprechende Artikel nimmt an Qualitaet staendig zu, bei anderen stehen Warnhinweise "Vermutlich fehlerhaft", aber ganz viele stehen einfach so da. Ich hab da auch mal einen Artikel ergaenzt. Und, hat jemand geschaut, obs richtig ist? Wer weiss, veraendert hat es seitdem niemand, kommentiert auch nicht. Was waere, wenn ich was flasches reingeschrieben haette? an koennte einen Test machen: Bewusst Fehler aufbauen und schauen, wie lange es dauert, bis jemand sie findet. Das waere nicht fair udn unszial, aber im Ergebnis betsimmt sehr ernuechternt fuer jeden, der bedingungslos an die Richtigkeit der Artikel dort glaubt.

    Das ist jetzt nur eine problematische Stelle im Netz der Informationen und dazu noch eine recht gut ueberwachte. Aber hinzukommen MIllionen von privaten Seiten, ungepruefter Qualitaet, unkommentiert. Was ist wenn ein Schueler auf der Webseite von unserm guten Paul landet? Hat der Schueler eine Chance zu erkennen, was da fuer ein Unsinn steht oder wird er es einfach in sein Referat uebernehmen?

    Und nun noch viel Spass beim googeln auf der Suche nach Argumenten fue rdie naechste hitzige Diskussion :winke:
     
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  2. Suedwester

    Suedwester Gast

    Das spricht mir aus dem Herzen. Für mich persönlich ist das Internet als solches und die Wikipedia insbesondere keine "ernst" zu nehmende Quelle, zumindest so lange nicht, wie nicht der Autor des Textes bekannt und auch als solcher verifizierbar ist. Das soll jetzt nicht heissen, dass im Netz nur Schrott steht, aber die absolut unkritische Übernahme irgendwelcher Inhalte, nur weil irgendjemand mal irgendetwas dazu geschrieben hat, halte ich für höchstgefährlich. Klar, auch ich schaue in die Wiki, aber immer nur, wenn ich zu einem Thema nicht ausreichend Hintergrundwissen habe und mir Schlagworte zum Weitersuchen herausfischen will.

    Das Verifizierbarkeitskriteritum steht natürlich nicht nur für das Netz. Für Gedrucktes (oder sonstiges) gilt es genau so ... Bücher bei deren Lesen einem die Haare zu Berge stehen kenne ich auch zuhauf ...

    Bye
    Suedwester
     
  3. Arne

    Arne Premiummitglied

    Stimmt genau. Im Internet kann halt jeder etwas veröffentlichen und die Masse nimmt ständig zu. Dein Beispiel von den byzantinischen Kaisern: Jeder der unsicher über diese Information wäre, fühlte sich dann auch noch durch 17 weitere Seiten mit diesem Namen bestätigt - Fehler pflanzen sich gern fort :S

    Ich versuche immer zu ermitteln, wer die Macher der Seiten sind und ob die Infos im Zweifelsfall auch von "offiziellen" Seiten bestätigt werden, also Museen, Universitäten, staatlichen Informationsdiensten oder so.
    Aber das ist natürlich auch keine Garantie. Mit einem Vereinsfreund haben wir auf den Seiten des DHM auch schon Fehler korrigieren lassen.

    Besonders vorsichtig bin ich immer bei privaten Seiten, die offensichtlich von Einzelpersonen oder Kleinstgrüppchen gemacht werden. Wenn da die Inhalte von der "Generallinie" stark abweichen, sollte man davon möglichst wenig übernehmen. Aber auch da gibt es wieder ein Problem: Gerade in Spezialgebieten, mit denen sich sonst keiner beschäftigt, bieten begeisterte Einzelpersonen oft die einzigen Informationsquellen. Ich erinnere mich da an eine Quiz-Frage zu den Lurchi-Geschichten von Salamander-Schuhe.;)
     
  4. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Spiegel-Online zitiert mittlerweile sogar Blog-Meldungen in seinen Artikeln.

    Kein Kommentar ...
     
  5. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Nur weil etwas ein Blog-Meldung ist, ist es nicht gleich Falsch.
    Mal davon abgesehen wenn man schon etwas als abschreiben will wegen soetwas dann kommst du in ein echtes Problem, denn ziemlich jede Zeitung hat sich auch schon auf Informationen der Bildzeitung berufen. :rolleyes:

    Natürlich sollte man nicht blind jede Information übernehmen, und ich stimme manganites Eingangsbeitrag aus vollen herzen zu, aber genau so sollte man nicht gleich jede Information als falsch abtun nur weil einem die Quelle nicht passt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2005
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich muss zugeben ich google für mein Leben gerne. Die Informationen die man bekommt kann man einstufen, von hoch interessant bis absolutem Blödsinn.

    Es kommt doch darauf an was man mit dem gesuchten macht, kopiere ich eine Seite ohne zu hinterfragen, ist es ja gleich wie wenn ich von einem Buch abschreibe und auch da nichts hinterfrage.

    Als erst Information über ein Thema finde ich Wikipedia nicht schlecht, es liegt ja dann an mir mich weiter mit dem Thema zu beschäftigen und da auch mal die Fachliteratur zu rate zu ziehen. Oder ich lass es bleiben weil es mich nicht weiter interessiert. Als Einstieg ist das schon ok. Würde aber nie Wikipedia als sichere Quelle anschauen, hier mischen zu viele Leute mit.

    Und private Seiten, na ja hier gibt es ebenso von hoch interessant bis absoluter Blödsinn, alles. Ist halt schon so, wer ein Buch veröffentlichen will muss über viele Stationen gehen bis es dann mal im Laden liegt und dann muss es noch verkauft werden. Auch hier gibt es alles.
    Bei der eigenen Homepage ist es einfacher, hier kann jeder reinstellen was er will ohne das jemand dies kontrolliert.


    Aber ob Internet, schriftliche Quellen, Bücher usw. immer hinterfragen, wer dahinter steckt. Und nicht alles glauben was schwarz auf weiss da steht. Aber gleich das ganze als Mist hinzustellen finde ich nicht richtig. Ich habe schon viel Material im Internet gefunden, zu denen ich nur mühsam Zugang gehabt hätte. Denn ich kann doch nicht immer in der ganzen Welt herumreisen um an Quellen oder Infos heranzugelangen (auch wenn ich das durchaus machen würde, wenn ich könnte).
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2005
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich persönlich halte nach wie vor das Buch für die erheblich zuverlässigere Informationsquelle.
    Natürlich wird auch genug Schrott gedruckt (mein Großvater sagte: "der lügt wie gedruckt") aber ich kann es wesentlich leichter auch später noch nachvollziehen. Während der Web-artikel unter umständen einfach weg ist.
    Das buch, das ich verlegt habe, finde ich schon irgendwann wieder. (ursi grinst)

    Aber,

    das internet ist natürlich eine unschlagbar schnelle Informationsquelle, ich kann in der Diskussion den Link reinsetzten, jeder weiß sofort was ich meine, das Buch kaufen oder ausleihen geht ja ne recht lange Weile usw. usf.

    Fazit: Im Religionsunterricht musste ich einstmals ein Verslein lernen:
    "Mensch gedenke was du liesest, dir zum Segen nicht zum Fluch".

    In modernem Deutsch: Der wo ungeprüft jeden Schrott glaubt ist selbst Schuld.

    Grüße Repo
     
  8. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nein, aber wenn Max Mustermann etwas schreibt, dann ist es etwas anderes, als wenn die NZZ oder Reuters etwas schreibt. Die einen unterliegen dem MedienGesetz, Max Mustermann kann schreiben, was ihm grade passt.

    Richtig oder falsch, es geht um Zuverlässigkeit. Und wenn die BILD ein Interview mit Dr.H. Kohl abdruckt, dann wird die das 10x gegenlesen lassen, damit das was Herr Kohl gesagt hat (und ausdrücken wollte) auch so da steht. Und bei X Millionen Lesern ist die öffentliche Kontrolle auch gewährleistet.

    Einem Blogger, dessen Wohnort nichtmal bekannt ist und der vielleicht ein/zwei ständige Beobachter hat, droht so schnell keine Gegenanzeige (wenn er überhaupt dazu verpflichtet ist).
     
  9. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Sag mal, wie sehr hast du dich mit der Problematik Bild-Zeitung beschäftigt?
    Denn das ist eine Thema buchstäbdlich für sich.
    Die Bildzeitung hat Praktiken die gegen so gut wie jeden Teil des Pressekodex und der Menschenrechte vertoßen.
    Aber das ist mal wieder eine ganz andere Baustelle.

    Und wenn letzendlich eine Blog-Seite zitiert wird, woher willst du wissen in wie weit das nicht auch voher nachgeprüft wurde?

    Ich sage ja nicht das man das Vorurteils Frei übernehmen soll, aber wenn die Zeitungen, Verlage usw. nicht mehr auf Informationen von Privat Personen zurück greifen dürfen dann bekommst du erst recht ein richtiges Problem.

    Letzendlich kann dir jede Person irgend einen Quatsch erzählen und du kannst ihn nicht dafür belangen.
    Da du keinen Einblick hast in wieweit etwas in demn Artikel Nachgeprüft wurde finde ich ist es etwas vorschnell das so zu Verurteilen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieder mal ein Thema, das im falschen Forum steht - sollte man in die Fragen- und Antwortenecke verschieben, damit´s auch jeder liest. Vor allem die Schüler, die "mal eben ein paar Links fürs Referat" brauchen.

    Ich muss ganz ehrlich sagen: ich bin ja seit Ende Januar/Anfang Februar städniger Beobachter dieses Forums und seit Ende April Mitglied (zur Erklärung: in der Zwischenzeit konnte man sich nicht anmelden). Ich kannte dieses Forum schon länger, nur die Themen die ich bis dahin gelesen hatte fand ich einigermaßen schräg und ich hatte keine Lust, mich mit - sorry - Spinnern herumzuschlagen. Inzwischen finde ich - das ist auch der Grund, weshalb ich dem Forum seit Ende Januar treu bin -, dass das Forum qualitativ besser geworden ist. Obwohl es immer noch den einen oder anderen Esoteriker in den Reihen hier gibt, diesen oder jenen, der eigentlich nichts zu sagen hat, oder Leute, die die wildesten Spekulationen (ok, das ist ein anderer Thread) gleich als historische "Wahrheit" begriffen. Die meist südosteuropäischen Nationalisten nicht zu vergessen. Aber die Mehrheit der ständigen Besucher ist doch etwas kritischer und auf ihren Gebieten häufig sehr bewandert.

    Das Problem vor dem wir stehen, ist das sogenannte Infotainment.

    Und um Arne aufzugreifen (man ist mein Text wenig durchstrukturiert):

    Das funktioniert ja leider auch nicht immer. Da präsentieren sich einige "professoral geführte" "Institute" im Netz, an deren Seriosität ich doch stark zweifle.
     
  11. Lili

    Lili Neues Mitglied

    v.a. sind das Texte die viele verschiedene Leute geschrieben haben, i.d.R. unter Verwendung von Quellen in Form von Fachliteratur. Außerdem werden sämtliche neu eingestellten Artikel sowie alle Änderungen an bestehenden Artikeln redaktionell überprüft. Aufgrund der Masse der täglichen Änderungen rutscht allerdings schon vieles durch....

    :D Ich hab hier tatsächlich schon mal mit jemandem diskutiert, der ernsthaft so dreist war einen Wiki-Artikel seinen Argumenten angepasst hat, die Abrufzeit abgewartet hat, die eine Seite die Wiki-Artikel zitiert braucht und hat darauf verlinkt. War zwar gut gedacht, dummerweise nur erfasst die Wiki-Seite jede Änderung mit ggf. Username, IP und Computername :D :D :D

    Was google und andere Suchmaschinen betrifft: ich bin immer wieder erstaunt, wieviele Leute ernsthaft glauben dass die Ergebnislisten redaktionell wären! Wenn ich dort ganz oben stehen will schreibe ich das häufigste Suchwort einfach Millardenmal in den Quelltext oder mache halt nen ppc-Vertrag, schon hat sich die Sache.

    Es gibt allerdings wirklich gute Seiten im Netz und als mündiger Nutzer ist man (hoffe ich doch) in der Lage gut von schlecht zu unterscheiden. Mal ganz davon abgesehen gibt es auch wirklich schlechte gedruckte Infos. Fehlinformation ist nicht erst ein Problem seit dem es das Internet für die breite Öffentlichkeit gibt. Wer also valide Infos will, muss und musste sie selbst validieren. Beispielsweise durch das zu Rate ziehen unterschiedlicher Quellen/Verfasser/Medien.

    :S Hast du eigentlich eine Ahnung wieviele Klagen die Bild pro Woche auf den Tisch kriegt?
     
  12. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    und bei google ist es doch so, wie in jeder Bibliothek. Ich muss suchen, suchen, suchen bis ich zu dem komme wo ich möchte, das braucht Zeit und ist aufwendig. Aber das ist ganz klar google oder auch wikipedia ersetzten mitnichten den gang in die Bücherei (zum glück, gibt ja nichts Schöneres als in den Büchern zu schmökern) oder in die Bibliothek.

    Und was Zeitungen angeht. Na ja hier wird sehr viel geschrieben, was auch Blödsinn ist, das betrifft sicher die ganze Boulevardpresse, aber auch die NZZ hat schon seltsame Themen aufgegriffen. Und wenn man weiss wie Medien manipulieren können dann sollte man auch die Tageszeitungen und ihre Meldungen hinterfragen und nicht alles Glauben was darin steht.
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wann wird denn die Bild zitiert? Doch nur bei Politikerinterviews und wenn ihr ein brisantes Regierungsdokument in die Hand fällt. Da muss die Bild ja auch vorsichtig sein, sonst kann sie einpacken.

    Aber bitte zurück zum Thema ....
     
  14. Seres

    Seres Neues Mitglied

    Viele gehen ganz einfach unter falschen Voraussetzungen an die Wikipedia heran. Es ist kein Lexikon, sondern ein Zettelkasten, in dem jeder (Allgemein-)Wissen ablegen und abrufen kann. Für einen Einstieg in ein Thema eignet sich Wikipedia, aber für "mehr" gibt es die Literaturhinweise.

    Interessant sind nicht nur die Diskussion, sondern ganz einfach auch die Versionen in den anderen Sprachen... Dort einen Blick hineinzuwerfen ist meist sehr lohnend.
     
  15. Siebengestein

    Siebengestein Neues Mitglied

    Ein paar lose Gedanken:

    Braasch, Illig, Däniken und co liegen in Buchhandel und Bibliotheken gedruckt vor. Das Vorhandensein einer Redaktion oder eines Lektorats kann also auch nur bedingt ein Kriterium für fundiertes Wissen sein.

    Nicht jeder Schüler wohnt in einer Universitätsstadt. Auf den Dörfern gibt es keine Bibliothek, in kleineren Städten werden sie geschlossen. Hinzu kommt, daß mancherorts noch ein Jahresbeitrag von 10 Euro fällig wird.

    Was mich erschreckt, ist nicht daß die Schüler mit ihren Fragen im Internet stranden, sondern daß manche anscheinend nicht in der Lage (oder zu faul?)sind, sich einfachste Informationen selbst zusammenzugoogeln.
     
  16. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Es steht ja nicht nur ausschließlich Quatsch bei Wikipedia. Schwierig wirds immer dann, wenn es kontroverse Themen sind. Da schreiben dann rechtsextreme Dummbatzen an der Biographie von Simon Wiesenthal rum (man muss sich da mal anschauen, wieviele Versionen es da gibt und welche Mühe die Leute hatten, das wieder in den Griff zu kriegen) oder es werden schlicht Falschinformationen weitergegeben (Unter "Türken" taucht u.a. der Begriff "Türkische Republik Nordzypern" auf).....
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    "Was mich erschreckt, ist nicht daß die Schüler mit ihren Fragen im Internet stranden, sondern daß manche anscheinend nicht in der Lage (oder zu faul?)sind, sich einfachste Informationen selbst zusammenzugoogeln." Zitatende Siebenstein

    Das verstehe ich manchmal auch nicht, beim Computer-Spielen sind die doch die größten. Aber beim googeln blöder wie ein 53-jähriger....

    Aber, vor 25-30 Jahren lief dasselbe als "Fernseh-Generation", also auch da, es heißt anders, aber es ist nicht anders.

    Grüße Repo
     
  18. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Anekdote: Ein Freund von mir hat vor 2 Jahren ein Programm entwickelt, mit dem man "live" anzuzeigende Internetinhalte verfremden kann. Also beliebige Wörter durch andere ersetzen.

    Er hat die Erlaubnis bekommen, an einem Stuttgarter Uni-Rechenpool eine Woche lang seine Software zu testen. Anfangs waren sie noch sehr vorsichtig - haben also nur wenige, unscheinbare Worte ausgetauscht. "Weil" durch "warum", "ca." durch "genau", usw.. Die paar hundert Studies, die dort jeden Tag ins Internet gingen, haben garnichts gemerkt.

    Dann wurde einfach mal volle Pulle manipuliert: "Schröder" wurde mit "Kohl" ersetzt, "gut" mit "schlecht", usw. usw.

    Zum Verständnis: Wenn ich Spiegel-Online aufrufe und dort steht Kanzler Schröder findet die Faulheit schlecht dann lesen die "Versuchspersonen" statt dessen Kanzler Kohl findet die Faulheit gut

    Ergebnis nach einer Woche: Nicht ein einziger Student hat gesagt, dass ihm etwas aufgefallen wäre. Und dieses Programm ließe sich ohne weiteres auf jedem Server installieren. Er sagte, er habe es nicht glauben können. Ganze Artikel seien so sinnentfremdet worden, dass man da doch stutzig werden musste ... scheinbar hat es aber keinen gestört.

    ...
     
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  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Also verstehen kann ich das zwar auch nicht, aber vorstellen kann ich mir schon, wieso und weshalb. Das liegt nicht daran, dass die Kids keine Ahnung haben, wie man googelt, die sind schlicht und ergreifend zu faul sich die richtigen/passenden Infos zusammen zu suchen. Um die zu finden müssten sie die Suchergebnisse nämlich alle einzeln aufrufen und durchlesen. Bei uns in F&A bekommen sie die passenden Ergebnisse serviert. So leicht ist das... Ganz so doof sind sie wohl doch nicht :fs:
     
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  20. DerNuntius

    DerNuntius Mitglied

    Genau, und wenn man mal eiskalt auf google oder wikipedia verweist bekommt man einen Roten reingedrueckt mit der Aufforderung, den Fragestellenden wenigstens "hinzugoogeln".
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2005
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