Google, Wikipedia und der Irrglaube etwas zu wissen...
- Ersteller manganite
- Erstellt am
Cleopatra
Mitglied
Ich sehe da noch ein weiters Problem. Nicht nur werden die Schüler immer fauler, wenn es darum geht Informationen für ein Referat zu suchen, sondern sich machen sich noch nichtmal die Mühe in ein einziges Buch zu gucken. Viel einfacher ist es, den Computer anzumachen. Man sucht in Googel, Wikipedia oder fragt einfach mal im Forum nach.
Meiner Meinung nach, sollte der aller erste Griff zum Buch sein. Und wenn es (im Fall von Geschichte) der dtv-Atlas Weltgeschichte ist. Die Schüler verlernen oder lernen es erst gar nicht, wie man Litertur zu einem Thema findet.
Ich bin zwar erst 22 Jahre alt, aber ich habe während meiner gesamten Schulzeit nie das Internet für Referate genutzt. Und auch jetzt während der Uni nutz ich es meist nur um mir einen Überblick zu verschaffen oder mich ein wenig im Forum zu informieren.
Ich habe auch das Gefühl, dass Jugendliche immer weniger lesen. Wenn ich mich in der Stufe meiner kleinen Schwester (sie ist jetzt in der 12) umhöre, kennt kaum einer die Bücher von Goethe oder Schiller.
Man muss doch eigentlich nur mal einen Jugendlichen fragen, ob er je was von Goethes` Prometheus gehört hat.
Das ist eine Entwicklung, glaube ich, die in den nächsten Jahren noch schlimmer wird .......
Meiner Meinung nach, sollte der aller erste Griff zum Buch sein. Und wenn es (im Fall von Geschichte) der dtv-Atlas Weltgeschichte ist. Die Schüler verlernen oder lernen es erst gar nicht, wie man Litertur zu einem Thema findet.
Ich bin zwar erst 22 Jahre alt, aber ich habe während meiner gesamten Schulzeit nie das Internet für Referate genutzt. Und auch jetzt während der Uni nutz ich es meist nur um mir einen Überblick zu verschaffen oder mich ein wenig im Forum zu informieren.
Ich habe auch das Gefühl, dass Jugendliche immer weniger lesen. Wenn ich mich in der Stufe meiner kleinen Schwester (sie ist jetzt in der 12) umhöre, kennt kaum einer die Bücher von Goethe oder Schiller.
Man muss doch eigentlich nur mal einen Jugendlichen fragen, ob er je was von Goethes` Prometheus gehört hat.
Das ist eine Entwicklung, glaube ich, die in den nächsten Jahren noch schlimmer wird .......
Pope
Aktives Mitglied
Um nochmal auf den Ausgangsbeitrag einzugehen ...
Ich habe das Gefühl, dass bei den meisten Diskussionen ja schon ein Grundverdacht vorliegt. Wie oft lese ich da, "ich habe gelesen, dass" oder "ich habe im Fernsehen letztens dieses oder jenes gesehen".
Nun sind wir in einem Medium, wo wir gerne zeitnah und mit zumutbarem Aufwand antworten und Argumente liefern wollen. Quellen sind unerlässlich, aber eine Fernsehsendung oder ein letztes Jahr gelesenes oder ausgeliehenes Buch sind da nicht immer so schnell zur Hand, wie wir es gerne hätten. Da guckt man halt mal im Internet nach, und wenn Wikipedia, Wissenschaft-Online und die Tübinger Uni den Sachverhalt so darstellen, wie wir ihn in Erinnerung hatten, dann nehmen wir es als sehr wahrscheinlich an, dass es so ist.
Und genauso machen wir es im Quizforum -> die Sachen kommen einem ja oft bekannt vor und sicherlich hat jeder mal davon gehört (Hyokkoses Quizfragen mal ausgenommen :still
, aber wann und wo? Und so geht man einer Spur nach und findet hier und da einen Anhaltspunkt und schließlich auch eine befriedigende Antwort, die vom Urheber der Frage als WAHR anerkannt wird.
ABER:
1. Was Du natürlich jetzt nicht erwähnt hast, ist dass nur weil Wikipedia als Zitat angeführt wird, es ja nicht heisst, dass man nur Wikipedia konsultiert hat.
2. Man hier ja keine Wahrheiten ins Forum stellt, die nicht weiter diskutiert werden können. Und weil das so ist, konnte die Wiki-Liste Byzantinischer Kaiser letztenendes nicht der Kritik der Forumsgemeinde bestehen, nicht wahr?
manganite schrieb:
Ich habe das Gefühl, dass bei den meisten Diskussionen ja schon ein Grundverdacht vorliegt. Wie oft lese ich da, "ich habe gelesen, dass" oder "ich habe im Fernsehen letztens dieses oder jenes gesehen".
Nun sind wir in einem Medium, wo wir gerne zeitnah und mit zumutbarem Aufwand antworten und Argumente liefern wollen. Quellen sind unerlässlich, aber eine Fernsehsendung oder ein letztes Jahr gelesenes oder ausgeliehenes Buch sind da nicht immer so schnell zur Hand, wie wir es gerne hätten. Da guckt man halt mal im Internet nach, und wenn Wikipedia, Wissenschaft-Online und die Tübinger Uni den Sachverhalt so darstellen, wie wir ihn in Erinnerung hatten, dann nehmen wir es als sehr wahrscheinlich an, dass es so ist.
Und genauso machen wir es im Quizforum -> die Sachen kommen einem ja oft bekannt vor und sicherlich hat jeder mal davon gehört (Hyokkoses Quizfragen mal ausgenommen :still
, aber wann und wo? Und so geht man einer Spur nach und findet hier und da einen Anhaltspunkt und schließlich auch eine befriedigende Antwort, die vom Urheber der Frage als WAHR anerkannt wird. ABER:
1. Was Du natürlich jetzt nicht erwähnt hast, ist dass nur weil Wikipedia als Zitat angeführt wird, es ja nicht heisst, dass man nur Wikipedia konsultiert hat.
2. Man hier ja keine Wahrheiten ins Forum stellt, die nicht weiter diskutiert werden können. Und weil das so ist, konnte die Wiki-Liste Byzantinischer Kaiser letztenendes nicht der Kritik der Forumsgemeinde bestehen, nicht wahr?
Zuletzt bearbeitet:
timotheus
Aktives Mitglied
Hallo miteinander,
leider hatte ich heute bislang nur die Zeit, die Diskussion hier mitzulesen und kann erst jetzt selbst etwas antworten :winke:
Ein interessantes Thema allemal, wie ich finde, und ehrlich gesagt ist es (fast) ein bißchen schade, daß es sich hier im "Smalltalk" befindet... :grübel:
Dem kann ich nur zustimmen: die (Fach-)Literatur sollte immer Vorrang haben, während Wikipedia etc. zwar mitunter hilfreich für jemanden ist, der erst einmal einen schnellen Überblick gewinnen möchte o.ä.
Ich selbst bemühe mich auch hier, eher auf Literatur denn auf Internetlinks zu verweisen - wenn ich letzteres doch tue, so meist dann, wenn ich ein Buch gerade nicht zur Hand habe (weil ich gerade im Büro sitze etc.). Außerdem schreibe ich meist etwas dazu a la "für einen ersten Überblick" und prüfe zudem den Inhalt der Seite auf Grundlage dessen, was ich bisher dazu gelesen habe.
Außerdem stehe ich mitunter noch vor einem anderen Problem: ich habe früher auch desöfteren Bücher ausgeliehen, auf die ich natürlich jetzt nicht mehr Zugriff habe, so daß ich mich zwar noch an grundsätzliche Dinge erinnern kann, aber dies dann bspw. mit einer Online-Seite untermauern kann.
Ähnliches gilt bei der Widergabe von Museumsrecherchen u.ä., wo ich nicht mehr immer mit Bestimmtheit sagen kann, wo ich was gesehen oder gelesen habe.
Bei der Auswahl der Literatur, die ich zudem zuhause habe, bin ich recht schnell davon abgekommen, alle möglichen Bücher zu kaufen, sondern bin mich mehr und mehr dazu übergegangen, vor dem Kauf zu erfahren bzw. sogar selbst zu erfragen, was Fachleute zu einem bestimmten Buch sagen bzw. welches Buch/welche Bücher sie empfehlen können.
Das würde ich nicht so hart formulieren, sondern doch etwas anders: es gibt nicht wenige Jugendliche - wie übrigens auch Erwachsene -, die immer weniger lesen. Und ich nehme diesbezüglich eher eine z.T. extreme Polarisierung wahr zwischen denen, die durchaus noch lesen (auch Jugendliche), und das nicht einmal weniger als früher, und denjenigen, die wirklich kaum noch lesen (und wenn, dann eher etwas aus dem Spektrum der Boulevardpresse).
Ich würde auch nicht so weit gehen zu behaupten, daß dies zeittypisch ist und/oder in Zukunft immer schlimmer wird... :fs:
Dem kann ich ebenfalls zustimmen, daß dies nicht mit Absolutheit so gesagt werden kann; einige Dinge habe ich in ähnlicher Weise ja schon geschrieben.
Aus dem aktuellen Anlaß dieses neu eröffneten Themas habe ich z.B. übrigens heute nochmals die Wikipedia Seite zu den Ritterorden des Mittelalters konsultiert, weil ich diese bis dato eigentlich niemandem hätte empfehlen können, ja sogar eher davon abgeraten hätte. Diese Seite ist inzwischen aber gut überarbeitet worden und auch mit entsprechenden Literaturverweisen etc. hinterlegt (was meines Erachtens oftmals auch einiges über die Qualität des Wiki Artikels aussagt; weniger, was die Zahl, aber v.a. was die Qualität der genannten Bücher angeht). Und in dem Fall kann ich sogar damit leben, daß bei den Großmeisterlisten die Namen auch nicht alle richtig geschrieben bzw. manche ungewöhnlich geschrieben sind, denn gerade im Hochmittelalter habe ich selbst schon in der Literatur, die Namen aus Originaldokumenten wiedergibt, teilweise eine handvoll verschiedener Schreibweisen u.ä. gefunden. Und - wie es Pope geschrieben hat - dann läßt sich an anderer Stelle, eben z.B. hier im Forum, noch immer darüber diskutiert werden kann.
Kurzum: aus den genannten Gründen und den bisherigen Beiträgen erkenne ich, daß wir uns doch alle im Grunde genommen recht einig über die Dinge sind, welche Manganite im Eingangsbeitrag - IMHO vollkommen zu recht - angesprochen hatte. Kritischer Umgang ist doch in beiden Fällen - sowohl in der Literatur als auch im Internet - nützlich, wenn auch im Fall von Internetseiten, v.a. eben auch bei Google Hits u.ä., etwas mehr angebracht.
In diesem Sinne
Timo
leider hatte ich heute bislang nur die Zeit, die Diskussion hier mitzulesen und kann erst jetzt selbst etwas antworten :winke:
Ein interessantes Thema allemal, wie ich finde, und ehrlich gesagt ist es (fast) ein bißchen schade, daß es sich hier im "Smalltalk" befindet... :grübel:
Cleopatra schrieb:
Dem kann ich nur zustimmen: die (Fach-)Literatur sollte immer Vorrang haben, während Wikipedia etc. zwar mitunter hilfreich für jemanden ist, der erst einmal einen schnellen Überblick gewinnen möchte o.ä.
Ich selbst bemühe mich auch hier, eher auf Literatur denn auf Internetlinks zu verweisen - wenn ich letzteres doch tue, so meist dann, wenn ich ein Buch gerade nicht zur Hand habe (weil ich gerade im Büro sitze etc.). Außerdem schreibe ich meist etwas dazu a la "für einen ersten Überblick" und prüfe zudem den Inhalt der Seite auf Grundlage dessen, was ich bisher dazu gelesen habe.
Außerdem stehe ich mitunter noch vor einem anderen Problem: ich habe früher auch desöfteren Bücher ausgeliehen, auf die ich natürlich jetzt nicht mehr Zugriff habe, so daß ich mich zwar noch an grundsätzliche Dinge erinnern kann, aber dies dann bspw. mit einer Online-Seite untermauern kann.
Ähnliches gilt bei der Widergabe von Museumsrecherchen u.ä., wo ich nicht mehr immer mit Bestimmtheit sagen kann, wo ich was gesehen oder gelesen habe.
Bei der Auswahl der Literatur, die ich zudem zuhause habe, bin ich recht schnell davon abgekommen, alle möglichen Bücher zu kaufen, sondern bin mich mehr und mehr dazu übergegangen, vor dem Kauf zu erfahren bzw. sogar selbst zu erfragen, was Fachleute zu einem bestimmten Buch sagen bzw. welches Buch/welche Bücher sie empfehlen können.
Cleopatra schrieb:
Das würde ich nicht so hart formulieren, sondern doch etwas anders: es gibt nicht wenige Jugendliche - wie übrigens auch Erwachsene -, die immer weniger lesen. Und ich nehme diesbezüglich eher eine z.T. extreme Polarisierung wahr zwischen denen, die durchaus noch lesen (auch Jugendliche), und das nicht einmal weniger als früher, und denjenigen, die wirklich kaum noch lesen (und wenn, dann eher etwas aus dem Spektrum der Boulevardpresse).
Ich würde auch nicht so weit gehen zu behaupten, daß dies zeittypisch ist und/oder in Zukunft immer schlimmer wird... :fs:
Pope schrieb:
Dem kann ich ebenfalls zustimmen, daß dies nicht mit Absolutheit so gesagt werden kann; einige Dinge habe ich in ähnlicher Weise ja schon geschrieben.
Aus dem aktuellen Anlaß dieses neu eröffneten Themas habe ich z.B. übrigens heute nochmals die Wikipedia Seite zu den Ritterorden des Mittelalters konsultiert, weil ich diese bis dato eigentlich niemandem hätte empfehlen können, ja sogar eher davon abgeraten hätte. Diese Seite ist inzwischen aber gut überarbeitet worden und auch mit entsprechenden Literaturverweisen etc. hinterlegt (was meines Erachtens oftmals auch einiges über die Qualität des Wiki Artikels aussagt; weniger, was die Zahl, aber v.a. was die Qualität der genannten Bücher angeht). Und in dem Fall kann ich sogar damit leben, daß bei den Großmeisterlisten die Namen auch nicht alle richtig geschrieben bzw. manche ungewöhnlich geschrieben sind, denn gerade im Hochmittelalter habe ich selbst schon in der Literatur, die Namen aus Originaldokumenten wiedergibt, teilweise eine handvoll verschiedener Schreibweisen u.ä. gefunden. Und - wie es Pope geschrieben hat - dann läßt sich an anderer Stelle, eben z.B. hier im Forum, noch immer darüber diskutiert werden kann.
Kurzum: aus den genannten Gründen und den bisherigen Beiträgen erkenne ich, daß wir uns doch alle im Grunde genommen recht einig über die Dinge sind, welche Manganite im Eingangsbeitrag - IMHO vollkommen zu recht - angesprochen hatte. Kritischer Umgang ist doch in beiden Fällen - sowohl in der Literatur als auch im Internet - nützlich, wenn auch im Fall von Internetseiten, v.a. eben auch bei Google Hits u.ä., etwas mehr angebracht.
In diesem Sinne
Timo
Cleopatra
Mitglied
Es stimmt schon, dass ich das doch sehr hart formuliert habe. Aber das traurige dabei ist eigentlich, dass die lesenden Jugendlichen kaum noch auffallen.timotheus schrieb:
Ich selbst habe zwar nie die Erfahrung gemacht, da ich an einem katholischen Privatgymnasium war, jedoch an anderen Schulen habe ich oft erlebt, wie interessierte Schüler sich kaum aus der Masse hervorheben konnten.
Viele Schüler halten sich zurück, um nicht als Streber zu gelten.
Vielleicht ist dies auch übertrieben, aber das war mein Eindruck während und auch nach der Schulzeit.
Jedenfalls sollten Lehrer versuchen, die Schüler wieder mehr zum Lesen zu motivieren
H
hyokkose
Gast
heinz schrieb:Ich halte Bücher auch für die bessere Quelle, aber da wurde mir schon öfters gesagt, dass das Buch total überholt ist und man heute total andere Ergebnisse hat.
Ich halte ebenfalls sehr viel von Büchern. Wer sich über ein Thema gründlich informieren will, kommt um Bücher nicht herum.
Wer sich über den heutigen Stand des Wissens informieren will, kommt um neue Bücher nicht herum.
Wer sich über den Stand des Wissens vor 40 Jahren informieren will, für den sind 40 Jahre alte Bücher natürlich auch interessant.
heinz schrieb:
Nein das ist nicht schön. Aber wer etwas dazulernen will, muß auch damit umgehen können.
Speaker
Aktives Mitglied
Das ist sicherlich auf eine Art richtig. Allerdings könnte man irgendwann in der Zukunft das Internet als Alternative zum Buch ansehen. Früher gab es Lektüre auch nur für lernende Mönche, Herrschaften und andere Minderheiten und das Buch als allgemein zugängliches Gut kam erst nach und nach, seit der Erfindung der bewegelichen Lettern, zum heutigen Status als Literatur und Nachschlagewerk für alle Bevölkerungsschichten.Cleopatra schrieb:
Genau wie es im Verlagswesen verschiedene Ansichten zu Inhalten und Veröffentlichungen gibt, so sind natürlich noch in sehr viel größerem Umfang schwarze Schafe und Negativbeispiele in den Veröffentlichungen im Internet.
Doch wie ich mir im Buchhandel oder der Bibliothek seriöse Lektüre aussuchen kann, so kann ich auch beim Aussuchen von mir real erscheinenden Internetseiten meine Auswahl treffen und mich von vertrauenserweckenden Tips leiten lassen.
Ergo: bei sorgfältiger Auslese wird das Internet mit Sicherheit in ferner Zukunft die Bibliothek ersetzen. (Das Sammeln bzw. Besitzen von schönen und/oder raren Ausgaben natürlich ausgeschlossen. Gegen eine originale Gutenbergbibel aus dem 16. oder 17. JH kann eine Site nur abstinken, hehe :still
Cleopatra schrieb:
Irgendwo so ca. 9. 10. Klasse wurden wir einmal gefragt, wer denn Bücher lesen würde. Mindestens 5 (von rund 35) haben das tatsächlich verneint! Wobei das nicht einmal die schlechtesten Schüler waren, wenigstens von den Schulnoten her. Ein paar derjenigen die behauptet hatten, sie würden lesen, konnten keinen Titel eines Buches nenen das sie jemals gelesen hatten.
Das war ca. 1965/66
Also so arg neue Erscheinungen sind das auch nicht.
Grüße Repo
Tannhaeuser
Aktives Mitglied
Natürlich muß ich schon von Berufs wegen ebenfalls für das Buch plädieren (wer sägt sich schon gerne den Ast ab, auf dem er sitzt *g*). Dementsprechend gebe ich bei meinen Tips auf Anfragen auch bevorzugt Empfehlungen auf lohnende Bücher ab. Dabei ist trotzdem nicht zu verkennen, daß sich der Bibliothekarsberuf und der Wissenschaftsbetrieb in den letzten Jahren rapide gewandelt haben. Meine Ausbildung liegt knapp 15 Jahre zurück, und einen guten Teil müßte ich heutzutage neu lernen. Entscheidende Nachschlagewerke sind erst durch das Internet und die rasante Entwicklung der Computertechnologie möglich geworden (Karlsruher Virtueller Katalog, Zitierungsindizes etc. etc.). Insofern ist eine geschickte Kombination beider Medienebenen heute unumgänglich und sinnvoll- Immerhin haben wir es als Geisteswissenschaftler immer noch ein wenig gemütlicher als sagen wir Mediziner, bei denen der Erkenntnisfortschritt weitaus rapider ist und Bücher schon beim Erscheinen oft veraltet sind.
Joelina
Mitglied
Na, nicht lesen tun die Jugendlichen im INternet ja nicht sie lesen nur keine Bücher, was ja sträflich genug ist... Es köme mir nie in den Sinn, für eine Arbeit oder ein Referat das Internet zu befragen, für eine erste Kontaktnahme mit einem Thema find ich es allerdings durchaus hilfreich und auch dienlich. DIE Wahrheit findet man vielleicht nicht, einen ANhaltspunkt zur Wahrheit allerdings schon, denke ich.
Zudem schreiben ja im Netz nicht nur nichtswissende Analphabeten, man siehe dieses Forum....
sie lesen nur keine Bücher, was ja sträflich genug ist... Es köme mir nie in den Sinn, für eine Arbeit oder ein Referat das Internet zu befragen, für eine erste Kontaktnahme mit einem Thema find ich es allerdings durchaus hilfreich und auch dienlich. DIE Wahrheit findet man vielleicht nicht, einen ANhaltspunkt zur Wahrheit allerdings schon, denke ich. Zudem schreiben ja im Netz nicht nur nichtswissende Analphabeten, man siehe dieses Forum....
Lili schrieb:
Der muendige User, der mit dem Thema schon vertraut ist, kann das sicherlich. Ich denke aber auch an Schueler, die von einem Thema erstmal keine Ahnung haben und dann auf die Webseite von xy kommen. Sieht alles prima aus, schoene lange Texte, gut zu lesen. Hurra, ich hab gefunden, was ich suche!
Und dann war's die Seite von unserem guten Paul...
Das ist das Problem, wenn ich die Antwort schon mehr oder weniger weiss, dann kann ich die Spreu vom Weizen trennen. Aber schau Dir doch viele Anfragen hier an. Man hat oft den Eindruck, die Leute haben gar keine Ahnung und wenn die auf irgendeiner ergooglten Webseite landen, glaube ich nicht, dass da viele grossen Unsinn erkennen wuerden.
Informationen im Internet prasseln mehr oder weniger ungefiltert ueber mich herein und niemand ist da, der mich durch diesen Dschungel geleitet.
Bei Buechern ist das etwas anders: Buecher werden oeffentlich besprochen und kritisiert, der Mensch im Buchladen kann mich ein wenig mit Tips versorgen, ich kann mich daran orientieren, was viele kaufen. Wenn ich z.B. in einen Uni-Buchladen gehe, dann sehe ich gleich, was wohl die Standartwerke zu meinem Thema sind, so ganz falsch kann ich damit dann nicht liegen. Und ganz grosser Schund wuerde auch keinen Absatz finden. Eine Internetseite frist kein Brot, wenn's am Ende keinen interessiert macht das nicht.
Klar, alles keine Kriterien, um zu garantieren, dass das Buch, das ich mir kaufe, nur richige Informationen enthaelt, aber immerhin, ich stehe nicht alleingelassen da und die Chance was gutes zu bekommen, ist einfach groesser, finde ich.
Trotzdem ist natuerlich das Internet eine inzwischen unverzichtbare Quelle fuer Informationen. Z.B. gehe ich fuer meine Arbeit kaum noch in eine Bibliothek. Qusi alle Journale veroeffentlichen inzwischen online und die grossen und wichtigen haben inzwischen auch ihrer Archive ins Netz gestellt. Aber da kann ich natuerlich auch nichts falsch machen, hier nutze ich einfach nur die online Versionen gedruckter Werke. Zum Suchen nutzt man dann natuerlich nicht google, sondern spezielle Fachsuchmaschinen (obwohl google inzwischen auch viele Fachartikel findet, aber es ist umstaendlicher, da man auch noch den ganzen anderen Mist aufgelistet bekommt). Schoen waere es noch, wenn es jetzt auch Fachbuecher online geben wuerde, aber das wird (leider) noch einige Zeit dauern.
Schini
Aktives Mitglied
Einen Aspekt möchte ich noch hinzufügen: Wer (und da spreche ich auch von einigen Universitäten) kann sich die Datenbanken leisten, auf denen die neuesten Forschungsergebnisse (oder irgendwelche, auch ältere Ergebnisse) publiziert werden? In den letzten fünfzig Jahren ist eine erkleckliche Anzahl von kontroversen Fragen in Zeitrschriften diskutiert worden - und nur eine kleine Minderheit hat Zugang dazu? Entweder, du hast Glück, und deine Uni hat die Journals und Zeitschriften in Papier oder elektronisch abonniert (d.h. sie ist groß oder reich genug) oder du findest den Text mit Glück bei scholar.google.com oder du kannst nur wiederkäuen, was andere aus diesen Texten rauslesen....
Wir haben auf der Uni mal vor einem Jahr sowas getestet: War supermühsam zum navigieren, da die Seiten stark gegen unerlaubtes Kopieren geschützt waren und das sogar die Druckmöglichkeiten eingeschränkt hat. Andererseits war es super zum Nachschlagen, wenn man nur kurz was papierloses brauchte.
Wir haben auf der Uni mal vor einem Jahr sowas getestet: War supermühsam zum navigieren, da die Seiten stark gegen unerlaubtes Kopieren geschützt waren und das sogar die Druckmöglichkeiten eingeschränkt hat. Andererseits war es super zum Nachschlagen, wenn man nur kurz was papierloses brauchte.
Zuletzt bearbeitet:
fingalo
Aktives Mitglied
Weil ich da direkt angesprocen werde: Das in Wikipedia habe ich mir ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern ist eine Inhaltsangabe aus der 12-Bändigen Aschehougs Norges Historie. Die ist auf Norwegisch und die hat nicht jeder, schon weil nicht jeder Norwegisch kann. Aber diese Ausgabe stellt im Augenblick die neueste Erkenntnis der dortigen Historiker zusammen. Daneben verwende ich "Norges Historie i Årstall", auch eine seriöse Zusammenstellung.manganite schrieb:
Wenn ich also auf meinen Wikipedia-Artikel verweise, so verweise ich eigentlich auf diese beiden Werke - neben einigen Spezialwerken zu speziellen Themen, wie z.B. "Karmøys historie" in 3 Bänden usw.
Wenn jemand besseres zu bieten hat, bitte sehr. Da lasse ich mich gern drauf ein.
Ich kenne einige andere Verfasser in Wikipedia, die das ähnlich machen.
fingalo
Aktives Mitglied
Tja, und so gerät der arme Schüler an Erich von Däniken.manganite schrieb:
Und geh mal zu Buch-Habel und lass Dich mal beraten. Die wissen nur, was das Buch kostet.
Wenn man nicht den Instinkt für Seriosität hat und nicht die großen Namen (Bosl, Althoff, Simek, von See usw) kennt, die nur seriöses zitieren, dann bist Du auch beim Buch aufgeschmissen.manganite schrieb:
Ich erwähne mal als Beispiel: Professor Hans Constantin Faußner: " Die Königsurkundenfälschungen Ottos von Freising aus rechtshistorischer Sicht." Erschienen 1993 in der Reihe "Studien zur Rechts-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte Bd. XIII im Thorbeckeverlag Tübingen. Professor Hans Martin Schaller dankt er im Vorblatt für die kritische Durchsicht des Manuskripts. 383 Fußnoten mit ausführlichen Quellenangaben. Richtig seriöses Outfit. Einen solchen Schmarrn zu lesen ist sehr lehrreich. Nach ihm soll Abt Wibald von Stablo innerhalb von 3 oder 4 Jahren sämtliche Königsurkunden (mehrere Tausend) gefälscht haben. Mehrere pro Tag (steht natürlich nicht im Buch) einschließlich Sonntags. Den allfälligen Verriss findet man in einer Festschrift für Kurt Reindel zum 70. Geburtstag "Regensburg, Bayern und Europa." Dort schreibt Rudolf Schieffer unter dem Titel "Otto von Freising ein Urkundenfälscher?" (S. 245 - 256). Welcher Schüler kommt an diesen Aufsatz?
Eine weitere vernichtende Kritik findet man im "Archiv für Kulturgeschichte" Bd. 78 (1996). Dort ist von S. 483 - 497 ein Artikel von Thomas Vogtherr "Ein "Atelier für kreative Diplomatik" - Zu einigen Veröffentlichungen des Rechtshistorikers Hans Konstantin Faußner" zu lesen. Welcher Schüler findet ihn?
Und nun zum Internet: Der Schüler googelt und findet:
http://www.sehepunkte.historicum.net/2004/06/5138.html
Mit einem Verriss von Jürgen Böhmer. Der sagt genug.
Was hier überhaupt nicht angesprochen worden ist, ist der Zeitfaktor. Wenn man nur 4 Wochen Zeit für ein Referat hat und die Fernleihe 3 Wochen dauert, und dann der entscheidende Informationstipp in einer Fußnote wiederum auf ein Buch verweist, dessen Bestellung 3 Wochen dauert - was macht man da?
Wenn man nicht nur Allgemeinplätze aus dem Brockhaus oder dem Ploetz oder ähnlichem Greifbaren vortragen möchte, dann bleibt einem gar nichts anderes übrig, als mal zunächst über google sich das Referat zusammenzustellen. Dann findet man den einen oder anderen Punkt, wo's zweifelhaft wird oder es nicht reicht. Dann sucht man in der dort angegebenen weiterführenden Literatur. Bei Aufsätzen bemüht man Subito, und bekommt den Aufsatz sofort zugemailt. Und dann kann man sich ein spezielles Buch bestellen und hat noch Zeit genug, die Lesefrüchte einzuarbeiten.
Nur die Leute an der Uni haben den Luxus, sich das meiste aus dem Regal ihrer Seminarbibliothek herausgreifen zu können.
Gottseidank durfte ich in der Schule mir selbst ein Thema stellen, das in den Unterrichtsrahmen passte. Dann habe ich natürlich ein Thema gebildet, zu dem ich die Literatur schon hatte. Damals gab's kein Internet!
Bei meinen Söhnen war's schon so, dass 5 Themen vorgegben wurden, von denen man sich eines aussuchen durfte. Tja, wenn man zu keinem was hatte, hatte man ohne Internet die A-Karte gezogen - es sei denn, die Mutter war Historikerin und der Vater hatte eine Geschichtsbibliothek, weil er ein Bücherfreak ist.
Penseo
Aktives Mitglied
Wikipedia stehe ich sehr kritisch gegenüber, seit ich dort einige Fehler entdeckt habe, die wirklich saublöd waren. So in der Art, XY wurde 1780 geboren und nahm dann 1750 als 13jähriger an der und der Schlacht teil. Und solche Sachen sind ja offensichtlich. Was ist mit den subtileren Fehlern? Aber was dann noch viel schlimmer war, ich konnte diesen Text einfach ändern.Okay, da hat es dann gestimmt. Aber was, wenn nicht?
Und warum erscheint bei Wikisource immer dann, wenn ich Theodor Mommsen eingebe, der Schimmelreiter als Hinweis? Weil die beiden sich gekannt haben und den gleichen Vornamen haben? Was, wenn nun einer meint, Mommsen habe auch den Schimmelreiter geschrieben? Das wäre schon schmerzhaft.
Und warum erscheint bei Wikisource immer dann, wenn ich Theodor Mommsen eingebe, der Schimmelreiter als Hinweis? Weil die beiden sich gekannt haben und den gleichen Vornamen haben? Was, wenn nun einer meint, Mommsen habe auch den Schimmelreiter geschrieben? Das wäre schon schmerzhaft.
Schini schrieb:
Ja, das ist ein Problem. An keiner Uni gibt es alle Zeitschriften online. Das gilt aber letztlich auch fuer die gedruckten Versionen. Auch da ist laengst nicht alles vorhanden. Und durch die online Angebote hat es sich glaube ich eher verbessert.
Notfalls gibt es dann ja auch noch die Moeglichkeit sich betimmte Artikel schicken zu lassen. Das ist nicht so teuer und die QUalitaet ist eigentlich ok. Und da jedem zumindest die Abstracts und Literaturverzeichnisse zur Verfuegung stehen, kann man die gesuchten Artikel eigentlich ganz gut lokalisieren.
fingalo schrieb:
Does ist jetzt aber nicht der PUnkt, oder? Das Problem ist, dass Du das weisst, aber weiss das sonst noch? Und wer weiss, wie gut und unferfaelscht Du alles widergegeben hast? EIn Schueler, der Infos ueber Norwegen sucht bestimmt nicht.
Und das ist das Problem: Die letzlich fuer den User nicht einzuschaetzende und zu ueberpruefende QUalitaet der Artikel, da diese aus so unterschiedlichen QUellen stammen und aufgrund der MAsse schon gar nicht einzeln WOrt fuer Wort von einer neutralen und fachlich qualifizierten Stelle ueberprueft werden koennen. In einigen Bereichen mag das gelingen, aber bei der Masse der Artikel, ist das schwer moeglich.
Ich hatte letztens erst wieder einen Stichwortkomplex durchgesehen und bin gleich auf ein paar Probleme gestossen: Ein Teil der Artikel war fuer Laien, und das duerften die Hauptuser sein, viel zu abgehoben, einige andere dafuer viel zu oberflaechlich. Dann steckte dahinter ein Sammelsurioum von Autoren, so dass es keine einheitliche WOrtwahl fuer bestimmte Begriffe gab, so dass man fuer bedeutungsgleiche Begriffe zwei unterschiedliche Erklaerungen ohne sinnvolle QUerverweise fand usw.
Und wir ging es aus? Das simple Diagramm, das eigentlich schon in den meisten Schulbuechern drin ist, fand ich nicht, dafuer eine Menge komplizierten Kram, der fuer meine Zwecke gaenzlich unbrauchbar war. Gefunden habe ich es schliesslich auf einer ganz anderen Webseite...
Da fragt man sich, welcher Schueler braucht das Buchfingalo schrieb:
Sagt das wirklich genug? Woher soll ein Schueler wissen, dass ein Veriss von Juergen Boehmer verlaesslich ist? Also mir sagt das nix. Du koenntest auch schreiben, ein Veriss von Willi Winzig und ich waere genauso schlau, wie vorher. Und die meisten Schueler sicher auch.
Wenn ich Schueler waere, dann wuerde ich vieleicht als erstes mal meinen Lehrer ansprechen, um an Literatur zu kommen. Der sollte mir erstmal weiterhelfen koennen. Und in der Regel sollten Standartwerke in der Schule als Quelle hinreichend sein und solche kann ich mir dann auch besorgen. Das finde ich immer noch besser, als mich nur aufs Internet zu stuetzen.