Goten und Amaler, von einem Traditionskern?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von tejason, 16. April 2011.

Schlagworte:
  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Also hatte die berühmte Sippe des Ermanarich bei den Westgoten nur noch ein einziges Mitglied? Keine Verwandschaft mehr da?

    Aber du sagst es richtig. Man brauchte keine Amaler mehr! Denn die Konstruktion Eutharich=Amaler wurde offensichtlich nur zur Rechtfertigung seiner eventuellen Thronfolge erfunden.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wer sagt denn das? Dass Iordanes nur die unmittelbaren Vorfahren von Eutharich auflistet, bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass er keine Cousins, Onkel, Großonkel etc. hatte, bloß war deren Auflistung für Iordanes überflüssig, ihm ging es nur um die Filiation.
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Bei den Westgoten scheint sich also keiner für ach so berühmten Amaler interessiert zu haben....
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Woraus schließt Du denn das schon wieder? Wir haben doch überhaupt keine ausführliche Darstellung der westgotischen Geschichte aus der Spätantike, und natürlich hatten die Balthen den Vorrang vor Flüchtlingen aus einer ostgotischen Dynastie.
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dass man die nicht mehr brauchte, als sie sich gründlich diskreditierten (wie z.B. Theodahad), leuchtet mir ein ;) - dass sie aber davor wohl doch eine der mächtigsten und prestigeträchtigsten ostgotischen Sippen waren, dürfte kaum zu bezweifeln sein.
    Bedauerlicherweise ist die Genealogie der Amaler nicht so gut überliefert wie z.B. die des just vermählten englischen Prinzen, seiner Frau Mama und derer Vorfahren - aber kann man daraus schließen, dass die Amaler quasi Newcomer waren, zufällig an die Macht gespült? Als Jugendlicher war Theoderich als Geisel am Kaiserhof in Byzanz - der oströmische Kaiser wird wohl kaum Jugendherberge für den Nachwuchs namenloser Barbaren gespielt haben. Also zumindest die Eltern- und Großelterngeneration von Theoderichs Familie dürfte einigen Rang innegehabt haben.
    Natürlich gibt es dann die literarische Ahnenreihe (Cassiodor - Iordanes) und ihren Versuch, eine weit mehr als tausendjährige Genealogie zu konstruieren - - bon, sowas kam vor in Antike und Spätantike: da hatte mancher Clan göttliche oder trojanische Ahnen... ;)
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...allerdings vergaß ich zu erwähnen, dass nach Theodahads gewaltsamem Ableben immerhin die Tochter der von Theodahad ermordeten Amalaswintha, nämlich Mataswintha, politisch attraktiv wurde: erst wurde sie von Witigis aus legitimistischen Gründen geehelicht, nach dessen Tod wurde sie mit Kaiser Justinians Neffen Germanikos verheiratet.

    Aufschlußreich sind auch die Arbeiten von Alexander Demandt darüber, wie der spätantike Militäradel miteinander verwandt und versippt war.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nun ja, die "jüngeren" Amaler waren durchaus eine mächtige Dynastie, von Valamir und Thiudimir an als Herren der pannonischen Goten. Zudem hatte Theoderichs Propagandamaschine durchaus Erfolg - "seine" Amaler waren zu seiner Zeit anerkannt, seine Familie galt zu seiner Zeit als edelste unter den Goten.
    Das sagt allerdings wenig über den Wahrheitsgehalt der von Cassiodor verbreiteten Genealogie aus. Wobei gerade das Konstrukt der "älteren" Amaler darauf abzuzielen scheint, ein Anrecht auf die Herrschaft über alle Goten zu begründen.

    Bei der Sippe der Balthen gab es ähnliche Versuche, sich auf Athanrich zu beziehen. Auch hier sind als "eigentliche" Balthen erst Athaulf und Alarich zu belegen, alles andere ist wohl eher Propaganda.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Kleiner Einwand: Der Typ hieß nur Germanus ...
     
  9. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Dass Germanus schnellstens mit Mathaswintha verheiratet wurde, nachdem seine Frau gestorben war, hatte seinen Grund. Germanus wurde von Justinian gegen den Ostgotenkönig Totila geschickt. Er hoffte, dass die Goten in Erinnerung an die Amaler (Mathaswintha war ja Theoderichs Enkelin) zu ihm überlaufen und nicht die Waffen gegen ihn erheben würden (Prokop III, 39). Mathaswintha diente damit das zweite Mal als Legitimation.

    Im übrigen tummelte sich ein weiterer Amalersproß als Feldherr in Byzanz: Amalafrid, der Sohn des Thüringerkönigs Hermanafrid und der Nichte Theoderichs Amalaberga. Er war zusammen mit Witigis von Belisar nach Byzanz gebracht worden und hatte von Justinian einen militärischen Posten erhalten.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ja, und das einzig und allein wegen ihrer prominenten und prestigeträchtigen Herkunft.
    Allerdings machte Germanicus´ überraschender Tod den schönen Plänen ein Ende. Der Sohn von Mathaswintha und Germanicus verliert sich irgendwie, es gibt keine weiteren Nachrichten.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Typ hieß immer noch "Germanus" ...

    Vom gemeinsamen Sohn weiß man eigentlich nur sicher, dass er posthum geboren wurde und auch Germanus hieß.

    Es tauchen in der oströmischen Geschichte der nächsten Jahrzehnte aber noch zwei Männer namens Germanus auf, bei denen erwogen wird, dass sie mit dem Mataswintha-Sohn identisch sein könnten oder dass überhaupt alle drei dieselbe Person sind, wofür es aber keine Beweise gibt; die Identifikation stützt sich (wie bei den beiden Theudegisel) nur auf die Namensgleichheit und die prinzipielle chronologische Möglichkeit:
    - Ein Patricius namens Germanus war der Schwiegervater von Theodosius, dem Sohn und Mitkaiser (590-602) von Kaiser Mauricius (582-602). Dieser Germanus war mit einer Leontia verheiratet und wurde 605 oder 607 von Kaiser Phokas hingerichtet.
    - Ein Statthalter von Afrika namens Germanus heiratete 582 Charito, die Tochter von Kaiser Tiberius Constantinus (578-582). Dieser Germanus wurde 582 zum Caesar erhoben, ließ nach dem Tod seines Schwiegervaters aber dem Mauricius den Vortritt. Sein weiteres Schicksal ist unbekannt.
     
  12. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Theorie gegen historische Überlieferung


    Das Werk des Johannes von Antiochia wird chronologisch vor die Entsteheung der Werke von Cassiodor und Jordanis eingeordnet,in welcher das Verhältnis zwischen den Ostgoten (Theoderich) und dem Oströmischen Reich noch ungetrübt war, was „zielgerichtete Seitenhiebe“ unwahrscheinlich macht.

    Gleichzeitig ist Johannes nicht von Cassiodor/Jordanis in seiner Überlieferung abhängig und hat auch kein Interesse (wie wohl Theoderich d.Gr.) diesen frühen Rivalen als nicht Legitim (also als NICHT-AMALER) zu bezeichnen und den Herrschaftsanspruch des Theoderich Strabo zu bestreiten. Die Formulierung bei H.Wolfram wird damit klar, der ihn als "von Theoderich abgelehnten Amaler bezeichnet". Weiter wird „Strabo“ somit zu einem Beweis für die Bedeutung der Amaler für weitere Gotengruppen bestätigt. Theoderich, sein Vater und seine Onkel hatten zuvor eine Gruppe Goten in Pannonien beherrscht und trafen auf Strabos Gruppe erst während ihrer Kämpfe um oströmische Subsidien.

    Es bleibt dabei, dass es keinerlei Hinweise in den antiken Texten darauf gibt, dass die "lange Geschichte der Amaler" nur von der Propagandamaschinerie des Theoderich erfunden worden ist. Die Äußerungen Heathers sind daher teilweise fragwürdig und beruhen weitgehend auf unterschiedlichen Interpretationen der Texte.

    Die Bedeutung der Amaler und ihr Ansehen wird auch im Rahmen von Theoderichs Heirats/Bündnispolitik ständig unterstrichen. Wäre das "alte Ansehen" dieser Dynastie erst genau zu jener Zeit „erfunden worden“, als Theoderich d. Gr. und seine Ostgoten überhaupt erst zu politischen Schwergewichten aufgestiegen waren, ist davon auszugehen, dass dies Spuren hinterlassen hätte.

    Sehen wir uns doch einmal die historische Rezeption dieses Gotenkönigs im Laufe der Zeiten an: Vom anfangs geachteten Herrscher über Italien, sowie Westgoten und Ostgoten wird er in späterer Zeit in Quellen negativ dargestellt. Dabei taten sich vor allem katholische Autoren hervor, die gegen die Fehler des „Ketzerkönigs“ wetterten. Ich halte es für unvorstellbar, dass diese Kreise es unterlassen hätten, den Finger in die offene Wunde einer solchen Geschichtsklitterung zu legen! Zur Rezeptionsgeschichte Theoderichs d. Gr. findet sich eine empfehlenswerte Buchrezension im Netz:
    http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2009-2-097.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2011
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist arg strittig. Grundsätzlich reicht sein Werk bis ins frühe 7. Jhdt., sodass er es also erst frühestens im 7. Jhdt. verfasst haben kann. Es gibt allerdings die Theorie, dass nur der bis ins frühe 6. Jhdt. reichende Teil wirklich von ihm ist und es später von einem Pseudojohannes fortgesetzt wurde. Demzufolge könnte Johannes also tatsächlich im frühen 6. Jhdt. gelebt und geschrieben haben. Aber all das ist strittig, die Verfasserfrage und genaue Datierung sind bis auf Weiteres wohl als ungeklärt zu betrachten, wobei die Mehrheitsmeinung aber nach wie vor von einer Abfassung im 7. Jhdt. auszugehen scheint.
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wenn man die Texte unterschiedlich interpretieren kann, mit welcher Begründung bezeichnest du dann Heathers Interpretation als fragwürdig?
     
  15. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Bitte nicht ablenken. Ich habe oben meine Aussagen begründet. Es wäre jetzt an dir dich meinen Fragen zu stellen!
     
  16. sklada

    sklada Neues Mitglied

    Weiss jemand wieso Theoderich der Große von Malchus fälschlicherweise als Sohn von Valamir bezeichnet wird?
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Malchus ist kein Einzelfall, auch Marcellinus Comes (ebenfalls ein Oströmer) bezeichnete Theoderich als Sohn von Valamer, ebenso der zweite Anonymus Valesianus (ein unbekannter Autor, vermutlich ein katholischer Romane). Dass Theoderich der Sohn von Theodemir war, beruht auf Iordanes. Es scheint also eine ziemliche Verwirrung bzgl. der Vaterschaft bestanden zu haben. Die (ost)römischen Autoren hielten ihn offenbar ziemlich geschlossen für den Sohn des Valamer. Über die Gründe für diese Annahme kann man wohl nur spekulieren. Vielleicht rührte sie daher, dass Valamer noch der Führer der pannonischen Ostgoten war, als Theoderich als Geisel nach Konstantinopel kam und spätere Autoren daher fälschlicherweise davon ausgingen, er sei dessen Sohn gewesen.
     

Diese Seite empfehlen