Guanchen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von heinz, 14. März 2004.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Sorry,habe es von hier Quelle:https://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=17926
    Du hast recht vor 2.500 Jahren,war die Gegend wohl so spährlich besiedelt ,dass Weinanbau garnicht betrieben wurde oder vlt.garnicht gekannt wurde.
    Die Übersetzung ist also vereinfacht dargestellt ,man hat auch den Eindruck das sie in die Flüsse auch hineinfahren anstatt ,wie man liest vorbeifährt ,grosse Flüsse zumindest.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  3. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Eine Schäfertracht auf Hierro könnte auf die Phönizier zurückgehen ,man betrachte doch die Form der Kopfbedeckung. Eine spanische Tradition ist auszuschließen,da es keinen Vergleich auf dem europäischen Festland gibt. Eine nordafrikanische ist wahrscheinlich das es Ähnlichkeit mit dem Burnus gibt oder wie anfangs erwähnt ist es möglich ,dass es punischen Ursprungs ist.Denn schaut man sich Abbildungen von Melkart an wird er auch mit konischer Haube abgebildet.




    Bildquelle:"Die Guanchen,Ihr Überleben und ihre Nachkommen;Jose Luis Concepcion,Juli 2016,Tenerife
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2019
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die "Haube" die Melkqart trägt, ist die Atef-Krone oder vielleicht auch die Weiße Krone des Südens, eine Insignie, keine "normale" Kopfbedeckung. Die phönizische Kultur ist sehr stark von der ägyptischen Kultur beeinflusst.

    Mal abgesehen davon, dass auszuschließen wäre, dass du sämtliche Trachten Spaniens kenntest: Die Montera cónica, so heißt diese Kopfbedeckung, ist besonders in Kantabrien verbreitet.

    Hinzu kommt, dass die Kleidung der Guanchen aus Fellen und Leder bestand und nicht aus verarbeitetem Textil.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2019
  5. Guanchen sind Hirten, technisch auf - hochspezialisiertem, einer metall-losen Umwelt angepasstem Niveau. Definitiv keine Fischer. Genetisch nachgewiesen verwandt mit einer nordwestafrikanischen Bevölkerung, die ebenfalls Hirten in steinzeitlicher Tradition waren.
    Auf La Palma mit einer hohen Bevölkerungsdichte fast aus dem Stand heraus, zugleich mit einer Stammesorganisation die allen 13 (?) Stämmen das Überleben ohne Übernutzung der Resourcen und ohne erdrückende Dominanz eines Stammes ermöglichte.
    Und dann haben wir ein Volk von Seefahrern und Händlern, die auf dem Ozean navigieren konnten, und die, wie im Periplus wunderbar beschrieben, Siedler aus Nordwestafrika in großem Stil in neue Regionen brachten.
    Das passt.
    Natürlich wäre auch eine, historisch nicht belegte, zwangsweise Umsiedlung von Stämmen durch die Römer möglich, die so etwas auch z.B. in Germanien erfolgreich praktizierten.
    Abwarten ob man eines Tages auf den Kanaren archäologische Reste aus behauenen oder gemörtelten Steinen findet. Etwas was ich in einer festen Faktorei erwarte, wenn auch die Phönizier durchaus "Handel vom Schiff aus" betrieben. Die einheimischen Hirtenhütten aus der Guanchenzeit, cabanas, die man immer noch leicht findet, hatten nur grob gesetzte Steine.
    Ich sehe zwei Kulturen, die sich auch sicherlich auch ethnisch unterschieden: Hirten und Seefahrer.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Leonardo Torriani behauptete, dass die Einwohner Gran Canarias aus Drachenbäumen Boote bauten, die sie ruderten oder segelten, diese teilweise sogar nutzten, um gegen die Tinerfeños oder Lanzaroteños Raubzüge zu veranstalten. Problematik dieser Quelle: Er schrieb sie ca. 200 Jahre nach Abschluss der Eroberungen (1496): 1590.

    Aber letztlich ist es egal, in welchem Zustand die französischen, portugiesischen, genovesischen kastilischen und aragonesischen Eroberer die Altkanarier vorfanden: Diese lebten damals bereits seit 2000 Jahren oder sogar länger (es gibt Hinweise auf Besiedlung seit ca. 1000 v. Chr. auf den Kanaren) auf den Inseln. Vereinzelte Schriftzeugnisse belegen, dass sie zeitweise mindestens Kontakt mit der lybio-berberischen Kultur hatten. Wie sie dorthin kamen, ob als Siedlungsprojekt, auf der Flucht vor anderen Berbern, Puniern, Römern oder Hunger, freundlich oder unfreundlich deportiert, das besagt alles nichts über ihren Zustand bis 1402. Ungebrauchte Kenntnisse sterben mit der letzten Generation, die sei benötigte, aus. Vielleicht wurde irgendwann die Seefahrt tabuisiert, z.B. weil die Leute merkten, dass die für den Bootsbau notwendigen Bäume nicht in der Geschwindigkeit nachwuchsen, wie benötigt. Und irgendwann war dann der letzte tot, der noch Boote hätte bauen können und der Rest wusste nur noch "Baum X darf ich nicht fällen", ohne den Grund dahinter zu kennen.
     
  7. Berber waren keine Seefahrer. Punkt. Und mit irgendwelchen halbwegs seetüchtigen Flößen die Inseln erreichen geht nicht, wenn man die Strömungen berücksichtigt. Vorbeitreiben lassen in den Tod, ja. Nicht aber mit Vieh und Gerät, ins Ungewisse. Die Bevölkerungsdichte der westlichen Kanareninseln war aber so hoch, innerhalb so kurzer Zeit, dass dies eher an eine planmäßige Besiedelung denken lässt.

    Um Christi Geburt wurden die Inseln mehrfach von kulturell höherstehenden Seefahrern besucht. Auf den Kanaren gibt es mehrere Amphorenfunde im Meer, bei zumindest einer davon denkt man an Weihegeschenke für erfolgreiche Überfahrt.
     
  8. Von da wo man die Inseln vom Festland aus , unter extremen Bedingungen, sehen oder ahnen kann, erreicht man die Kanaren nur mit Kreuzen gegen den Wind oder mit hochseetüchtigen Ruderbooten. Und beides ist im östlichen Atlantik erst spezialisierten Seefahrern möglich gewesen.
     
  9. "weil man sie mit den Inseln identifiziert, auf welcher Jubas Expedition nach dem Zeugnis des Plinius auf große Hunde stieß" -
    Das mit den Hunden ist kein Problem, wenn man bedenkt dass Robben in den romanischen Sprachen Wölfe, "Lobos" sind. "Camara de Lobos" auf Madeira, "Isla de los Lobos" östlich von Fuerteventura (und zugleich möglicher Faktoreistandort, laut Prospektion in den letzten Jahren), und viele andere Namen. Die Sirenen des Odysseus sind auch vermutlich Robben.
    Von Hundeskeletten ist bei den Guanchen nichts bekannt.
     
  10. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Wer die Pyramiden gebaut hat wissen wir nicht und El-Quijote stimmt mir zu das Phönizier, die ägyptische Kultur kannten und somit auch den Pyramidenbau.

    Das die Guanchen die Steine auftürmten für größere Ackerflächen bzw. als Grenzmakierung zum Nachbarsfeld ist nachvollziebar aber nicht der pragamtische Gedanke ,die Steine hier und da als Sakralbauten zu benutzen.

    Das die kleine Pyramide in El Paso neuzeitlich sei, wage ich zu bezweifeln .Die Fachwelt kann eine zeitliche Bestimmung nicht genau nennen ,das gilt für alle kleinere losen Trockenbauten aus Stein,man hat es auch in Betracht gezogen eine europäische Urheberschaft dahinter.

    Es ist vielmehr eine Religion hinter den sakralen Bauten zu vermuten und ich bin mir sicher ,dass der Pyramidenkomplex auf Guimar ,das Zentrum ist und damit man nicht immer rüberschiffen musste hat man auf jeder Insel kleinere Pyramiden gebaut die auf Guimar ausgerichtet waren wie die in Brenas/Palma.
    Man ging von einer Deportation von Festlandlybiern aus durch Phönizien und denen waren die Kap Verden ja auch bekannt,man hätte also auch auf den Kap Verden Nordafrikaner ansiedel können wenn die Kanaren auf diese Weise bevölkert wurden. Ich schließe also eine Ansiedlung dadurch aus.
    So weit ich weiß, ist die älteste Spur von Menschen auf den Kanaren über 2000 Jahre zurück datierbar und eine winzige Wahrscheinlichkeit das durch Hanno indirekt besiedelt wurde (siehe oben Hannos "Dolmetscher").Eine höhere Wahrscheinlichkeit gebe ich jedoch eine unabhängige Festland Übersiedlung von Berbern(siehe "Gofio" ist auch auf den Festland bekannt.)
     
  11. Von da wo man die Inseln vom Festland aus , unter extremen Bedingungen, sehen oder ahnen kann, erreicht man die Kanaren nur mit Kreuzen gegen den Wind oder mit hochseetüchtigen Ruderbooten. Und beides ist im östlichen Atlantik erfahrenen Hochseefahrern vorbehalten. Die Guanchen waren es nicht, die berberischen Vorfahren und Verwandten auch nicht.
    Du kannst aus eisenschürfenden Siegerländern zwar Kelten machen, nicht aber ein Reitervolk.
    Die phönizischen Schiffe waren High tech in ihrer Zeit, Massenprodukte, ihre Eigner waren Kaufleute und Investoren, keine Bauern.
    Meines Wissens hatten die Guanchen noch nicht einmal Pfeil und Bogen, nur Schleudern, wie bei Hirtenvölkern üblich.
    Die Pyramiden auf den Kanaren sind allesamt kleine Stufenpyramiden aus unbehauenen örtlichen Lesesteinen, und Stufenpyramiden findet man in Ägypten eher am oberen Nil, vergessen fast schon zur Zeit der geometrischen Kalksteinpyramiden der großen Pharaonen. Kein Vergleich.
     
  12. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Wer hat die Guanchen dann dorthin verfrachtet? oder wurde sie auf den Inseln isoliert und vom Festland abgeschnitten ,wäre nicht das erste mal dass in dieser Gegend ein gigantischer Erdrutsch erfolgte.
    Kein Vergleich mit den ägyptischen Bauten wohl Wahr aber der Gedanke bei deiden ist wohl der Selbe. Auch wenn es eine natürliche Bauweise ist ein dreieckiges Gebilde zu erstellen ,wie es bei einer Auftürmung von losen Material passiert, denke ich das eine religiöse motivation bei den kanarischen Pyramiden zu vermuten ist da es auch Abbildungen mit der Dreiecksform zu finden sind.

    Ps.:Die Karthager sind zwar Phönizier aber seit sie Tyros verlassen haben kann man davon ausgehen ,das sie sich mit den Nordafrikaner vermischt haben und Hanno kann man wohl auch als einem phönizischen Berber bezeichnen. Somit ist deine Aussage das die Verwandten der Guanchen keine Hochseefahrer waren nicht ganz korrekt.
     
  13. Es gibt auf La Palma, Teneriffa oder Gran Canaria keine gravierenden geologischen Veränderungen in historischer Zeit. Also keine Erdrutsche. Auf La Palma allerdings sehr große Lavaflüsse, erst recht auf Lanzarote. Die Kanaren sind kein Atlantis, sie sind noch da. Die Fundstellen auf den Kanaren zeigen kein Tsunami-Ereignis.
     
  14. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ich meinte ja auch vor der Küste Afrikas ,da soll mal ein ganzes Teilstück ins Meer gerutscht sein. :Agadir Canyon: the Underwater 'Grand Canyon'
    Und wer Lagzira Beach kennt da gibt es dutzende Landzungen ,die einen Bogen bilden weil das Meer daran nagt und neulich ist wieder so eine Landzunge abgebrochen. Ich kann es nicht genau sagen aber wenn es mal eine Landverbindung gab würde das Erklären wie die Guanchen dahin kamen aber da ich nichts davon gelesen habe, gibt es diese Möglichkeit in der Fachwelt wohl nicht.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es gab keine Landverbindung.
    Zumindest nicht seit dem Pleistozän.
     
  16. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Es gab aber eine Landbrücke die Nordafrika und Europa verbindet hat, dafür sprechen Süssfischarten die es auf beiden Seiten gibt ,grössere Tiere wie der Gibraltaraffe gibt es auch ,der aber schwimmend Europa erreicht haben könnte. Doch der Atlasbär ,beweist das es eine eingewanderte Braunbärart aus dem Norden Europas ist bzw.war.

    Die Petroglyphen mit der flächenmäßig grössten Felsbildungmalerei der Kanaren(weltweit?)in Zarza/palma zeigt Ähnlichkeiten mit nordarfikanischen, maltesischen , spanischen und britischen Urzeitkünstlern.Das spricht wohl gegen eine Deportation der Guanchen von Phöniziern.
     
  17. Mzoura ist recht einzigartig in Nordafrika, die (verlorenen, für Museum abgebrochenen) besten Steine sind denen in La Zarza auf La Palma wirklich ähnlich. Aber die Spiralen von La Zarza müssen keineswegs sehr alt sein.
    Süßwasserfische bewiesen gar nichts: Fischlaich an den Füßen con Vögeln wird extrem weit transportiert.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das war lange vor dem Pleistozän.
    Vor ungefähr 5000000 Jahren.
    Da gab es sicher noch keine Guanchen.
     
  19. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Es gibt noch ein Petroglyph mit wellenmuster im Antiatlas die wohl auch von Cromagnonkünstlern stammten.
    Aber so hat sich der Cromagnon Typ nach Europa ausbreiten können.

    Man kann also bis jetzt Festhalten ,dass die Guanchen vom gegenüberliegenden Festland stammen ob hingebracht oder durch eigener Kraft muss geklärt werden.Dabei traue ich den Nordafrikaner zu, dass sie wussten dass man den Kanarenstrom ohne abzudriften ,nicht gerade durchsegeln konnten(siehe Kenntnis der Lixiten von Eigenschaften vom Kap im "Plinius von Hanno")
    Bin kein Nautiker aber es wäre wohl möglich gewesen die Kanaren von Agadir aus mit einfachen Booten durch südwestliche Steuerrung quasi Diagonal zu erreichen,so müsste man nicht gegen die Strömung von Tarfaya aus segeln.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Quatsch.
    Vor 5000000 Jahren gab es noch keinen Cromagnon. Auch noch keinen Neandertaler.
    Da gab es noch überhaupt keine Vertreter der Gattung Homo.
     

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