Guanchen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von heinz, 14. März 2004.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Irishkeltisch meinte ich diese Form Herkulesturm – Wikipedia ,eine Version gibt den irischen Keltenkönig Breoban als den Erbauer an.
    Es gibt Berberfestungen die etwas höher sind als die Qasbat oben.
    In der islamischen Welt sind die Magrebinischen Minarette anders als der Rest quadratisch.
    Bin ein wenig abgedrifftet aber ich wollte damit zeigen das die Nordafrikaner vlt.doch die Schifffahrt beherrschten und Irland vor den Kelten erreichten und die Kanaren auch per Boot besiedelt haben.

    Mit Spiralen meinte ich z.b. die Steine von Mzoura.
    Steinkreis von Mzoura von Karthagern errichtet?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2019
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zum Glück wissen wir, wer den Turm tatsächlich erbaute, es gibt nämlich eine Bauinschrift: Gaius Sevius Lupus aus Aeminium bzw. Coimbra.

    Kennst du das Spiel Stille Post?
    Das spielt man gerne bei Kindergeburtstagen. Da wird dann dem ersten Kind ein Wort ins Ohr geflüstert und dieses flüstert es dem nächsten Kind ins Ohr und das letzte Kind spricht das Wort laut aus. Meistens ist es nicht mehr dasselbe, wie am Anfang.

    Genau das ist auch mit deinem Keltenkönig Breoban. Die Geschichte stammt aus dem Lebor Gabála Érenn, dieses Lebor Gabála Érenn entspricht dem letzten Kind beim Spiel Stille Post. Ein mittleres Kind ist der walisische Mönch Nennius und der erste Überlieferer in der Kette ist der spanische Mönch Orosius in seiner "Geschichte gegen die Heiden", der schreibt, dass man von dem Turm aus die britischen Inseln sehen könne.
    Die "Geschichte gegen die Heiden" ist nach Bibel und Isidor Eytmologien einer der verbreitetsten Texte des Mittelalters, der auch in einer angelsächsischen Übersetzung und einer arabischen Übersetzung vorliegt, die vermutlich ein christlicher Beamter am Hofe der Kalifen von Córdoba besorgte. Die angelsächsische Übersetzung von Orosius ist wahrscheinlich ein weiteres Glied der Stille Post-Kette, das zwischen Orosius und Nennius steht.

    Das ist nicht ganz korrekt, also ja, die magribinische Minarette haben einen meist quaratischen Grundriss. Soweit korrekt. Nur... unser Bild vom Minarett ist doch sehr stark durch die mit den Osmanen gekommene Mode der Minarette mit dem runden Grundriss geprägt. Das ist aber keineswegs historisch. Wenn du dir vorosmanische Minarette ansiehst, wirst du feststellen, dass sie - mit wenigen berühmten Ausnahmen, wie das Minarett von Sāmarrā und seine Kopie in Kairo (Ibn Tulun-Moschee) - ebenfalls einen quadratischen Grundriss haben. Es ist nur so, dass die Osmanen den äußersten Magrib nie beherrschten und diesem somit auch nicht ihren architektonischen Stempel aufdrückten.

    Nun ist deine Argumentation also die: Da wo Türme sind, sind Vorfahren der Guanchen zu suchen, weil in Irland klösterliche Rundtürme, in Nordspanien ein erhalteneder römischer Leuchtturm und an den Ecken der qaṣbāt ebenfalls Türme zu finden sind?

    Die Spiralen in Newgrange etc. sind mit Sicherheit vorkeltisch. Nur... Spiralen sind ein sehr einfaches Muster.

    Was würdest du sagen, woher stammt diese Spirale hier? Kanaren? Nordafrika? Irland?

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  3. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Wie dem auch sei ,die Römer haben den Leuchturm in La Coruna nach Vorbild des Pharos Alexandrias gebaut wo wir wieder bei den Nordafrikaner sind
    Soweit ich weiss gab es in den Anfängen überhaupt kein Minarett und erst(korrigiere mich falls ich falsch liege) als Musulmane in Europa Kirchtürme sahen, wollte man es ihnen gleich machen.Und da schon vorher Wehrtürme quadratisch waren haben Andalusische und magrebinische Minarett einen quadratischen Grundriss .

    Eigentlich wollten wir ja klären ob Schifffahrt auf dem Festland bekannt war und ausser islamischen Quellen die ein übersetzen der Mauren im Jahre 710 angeben haben wir keine Kenntnis ob es in der Region der Kanaren auf dem Festland auch bekannt war.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Römer mussten nicht erst in Ägypten studieren, wie man einen Leuchtturm baut. Genausowenig mussten die Muslime an Kirchen studieren, wie man Türme baut.

    Wir haben schon Quellen, nur kennst du sie nicht. Es gab um die Zeitenwende mindestens eine Expedition Iubas II. auf die Kanaren. Später Einfälle in die römische Hispania aus Mauretanien, 300 Jahre vor Mohammed. Zudem werden die Küstenbewohner von Fischfang und Handel gelebt haben, zumindest taten sie das in römischer Zeit, da sogar industrialisiert (Garumproduktion).
     
  5. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Unterstand Juba nicht Rom auch wenn er Einheimischer war?Ja wenn das so ist dann haben die punisch karthagischen Nordafrikaner die Kanaren vlt. auch erreicht und die Schiffahrtkenntnis ist geklärt.

    Das im Norden Schiffahrt in der Antike betieben wurde ist sehr wahrscheinlich ,die sichtbare Nähe zu Spanien hat den einen oder anderen bestimmt dazu bewogen ein neues Gebiet zum Handel mit Schiff zu nutzen. Anders sieht es für den Süden aus da gab es keinen Grund Schifffahrt zu betreiben es seiden die kanarische Vulkanaktivität wurde auf dem Festland gegenüber bemerkt und galt als ansporn Schiffe zu bauen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Für jeden der Handel betreiben möchte, lohnt es sich Schifffahrt zu betreiben. Mit Booten lässt sich nämlich weitaus mehr an Gewicht transportieren, als mit Tieren und Gefährten. Weiterhin lohnt es sich für jeden, der Fischfang betreiben möchte.
     
  7. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Lanzarote mit 70km Entfernung vom Festland mit dutzenden aktiven Vulkanen hätte bei besonderer Wetterlage wie ein Leuchturm wirken können und die Leute in der Westsahara wollte dieses Leuchten erkunden.Das wäre ein mögliche Theorie zur Besiedlung der Kanaren.

    [mod]Für Vimeo gilt natürlich dasselbe, wie für Youtube[/mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. September 2019
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die engste Distanz zwischen einer der kanarischen Inseln und der Küste liegt bei etwa 100 km (Südwestküste Fuerteventura-Tarfaya).
     
  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Auch wenn bei 100km Distanz dadurch ein Leuchten nicht meehr wahrzunehmen ist, kann es sein das man bei entsprechenden Wetter eine Aschewolke und/oder Ascheregen bemerkt hat.Übrigens heisst der Stamm der Westsahara , die die Kanaren möglicherweise besiedelt haben (falls die Vulkan-Festlandwahrnehmungs Theorie zutrifft)Ait Tekna .Der Name Kanaren soll ja von einem anderem Stamm den Ait Kanari herkommen .
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß, du googelst sehr viel und findest viele Sachen. Aber du musst wirklich nicht jede Behauptung, die irgendwer im Internet raushaut, für bare Münze nehmen und hier ungeprüft wiedergeben.
     
  11. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Das die Kanaren von Canis kommt,weil Juba dort große Hunde vorgefunden haben soll zweifel ich an den die Hunde auf den Kanaren damals dürften nicht grösser gewesen sein als Juba sie aus seiner Heimat kennt ,es ist nämlich die selbe Rasse Aidi - Wikipedia .Es liegt bei Canis wohl ein Übersetzungsfehler vor und Juba meinte wohl die Mönschrobbe damit.

    Die Behauptung das Kanaren von einem Stamm gleichen Namens kommen soll habe ich so übernommen ohne es zu prüfen aber den Stamm der Takna gibt es wirklich.Den Nomadenstamm der Ait Tekna ereilte wohl ein ähnliches Schicksal wie die Guanchen sie wurden durch die bedouinischen Hilalaraber verdrängt und arabisiert.
    Tekna - Wikipedia
     
  12. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Die Speicher der Guanchen auf Gran Canaria ähneln denen auf den Festland wobei der "Cenobio de Valeron" am beeindruckendsten ist. Diese offene Form wie auf den Kanaren(Zonzamos/Lanzarote ist eine Ausnahme)konnte man auf dem Festland nicht führen deshalb musste man schon sehr früh Burgen bauen können Speicherburgen | Agadir | Igoudar | Igherm | Tighremt in Südmarokko Und die Quadratur war architetektonisch für die Türme auch später für Minarette genutzt worden.
    Das ist Falsch schaut man sich historische Moscheen an wird man einen Ost-West unterschied feststellen die asiatischen Türme/Minarette sind meist rundlich ab Ägypten fangen sie an quadratisch zu werden.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was hat der Cenobio de Valerón
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    nun mit nordafrikanischen Qaṣbāt
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    zu tun?

    Dann schau dir doch mal Minarette wirklich an, z.B. von der Umayyadenmoschee in Aleppo:

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    oder Damaskus:
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    Oder al-Aqsa:
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    Die runden Türme auf älteren viereckigen Minaretten oder bei älteren Moscheen sind erst aus der Osmanenzeit.
    Wenn wir die älteste Moschee überhaupt nehmen, die al-masǧid al-ḥarām: deren älteste sichtbare Teile stammen aus dem Jahr 1570. Da war diese Moschee schon über 900 Jahre alt (nach muslimischer Deutung sogar noch älter, da bereits vormuslimisch). Die Gestalt der masǧid Qubāʾ in Madīnah ist ein Bau aus dem 20. Jhdt., ebenso die Prophetenmoschee al-masǧid an-nabawī.

    Viereckige Grundstruktur: die älteste.
    Achteckig: Mamlukisch
    rund: Osmanisch

    im 20./21. Jhdt. errichtet: Mamluk revival vgl. mit neo-romanisch, neo-gotisch, neo-mudéjar etc.
     
  14. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Der Cenobio de Valeron hat insofern was damit zu tun da ich ja schrieb das die halboffene Form der Kornspeicherung zu der erweiterten geschlossenen Form Ksour de Tunisie | Wikiwand hinzu der Agadir-Form(siehe Link#232) entwickelt wurde.
    Ansätze zur geschlossenen Speicherung gab es auf den Kanaren auch El poblado de Zonzamas - El blog de GUADARFIA auch quadratisch angelegt.
    Die viereckigen Minarette auf den obigen Bilder kann man dadurch erklären da die Muslime christliche Architekten beauftragten auch bei der al-Aksa Moschee wurde Damaszener angeheuert um den Bau der Moschee zu planen und da es Leute waren die vlt. Christen waren oder zumindest aus einem christlichen Umfeld kamen,blieben sie der Form her beim "christlich-romanischen" Turmbau.

    Beim letzten Bild sieht es so aus als wurde das Minarett zur "Aksa" Moschee gehören in Wirklichkeit aber hat die "Aksa" Mosche auch Masjid al-Qibli kein Minarett deshalb wird es auch Jami al-Aksa genannt.Das Minaret auf dem Bild ist vielmehr an der Mauer des Tempelberg gebaut worden und gehört eigentlich nicht zur Moschee aber weil der ganze Tempelberg auch Aksa genannt wird gibt man als Anzahl 4 Minarette zur "Aksa" Moschee hinzu obwohl das Gebäude gegenüber des Doms eigentlich garkein Minarett hat.
     
  15. Ich habe mir einige ältere Beiträge aus diesem Thread angeschaut. O sancta simplicitas.
    Das ist ja fast eine Ethnographie des Aussteigertums und der Verschwörungstheorien.
    Nein, die Spanier haben die Guanchen nicht ausgerottet, und wohl auch nicht konsequent versklavt.
    Die Eroberer haben ihrerseits viele Berichte über die Eroberung und über die Eroberten verfasst. Es waren ja auch Rechenschaftsberichte sowohl der in Aktiengesellschaften investierten Eroberer als auch der missionierenden Kleriker, und letztere haben viel Sensibilität für die Kultur der Guanchen gezeigt.
    Die Verwandtschaft der kanarischen Idiome zu der Sprache der Berber ist schon lange bekannt.
    Und meines Wissens gibt es bislang nichts aber auch nichts was auf eine frühere Datierung der Besiedlung der Inseln vor der römischen oder phönizischen Zeit hinweist. Und jetzt kommt eine genetische Analytik hinzu die eine recht späte Besiedlung der Kanaren nahelegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2019 um 18:37 Uhr
    silesia gefällt das.

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