Iberia / Hibernia / Ebro ...

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Pope, 15. Januar 2007.

Schlagworte:
  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  2. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Was sich ziemlich genauso blöd anhört, wie der Eber im Wappen von Ebersbach.

    Land der Murmeltiere? Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass Reisenden in Spanien die Schliefer in irgendeiner Weise aufgefallen sind?
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Besten Dank! Das sind ja wirklich hochinteressante Materialien, die du da zur Verfügung stellst, El Quijote!

    Das "Hispania" von den Phöniziern kommt, war mir völlig unbekannt. Aber es gibt ja auf der schönen iberischen Halbinsel noch einige andere Geheimnisse, die bis heute nicht enträtselt sind. So vor allem "Tartessos", das bis heute an immer wieder neuen Orten in Südwestspanien lokalisiert wird. Aber gefunden hat es noch keiner, obwohl es die Stadt (oder das Land?) nach den antiken Quellen zu urteilen ziemlich sicher gegeben haben muss.
     
  4. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wenn man Vennemanns Gedanken zuende führt, müssten doch in ganz Europa vor Ankunft der Indogermanen fast jeder dritte Fluss Ibar geheissen haben.

    P.S. Wieso liegt neben Iberia Albania?
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Nein, nicht unbedingt. Es hat ja gewiss vorindoeuropäische Völker gegeben, aber sie müssen deshalb nicht alle die gleiche Sprache gesprochen haben. Wenn man sich ein Zeitkontinuum von mehreren tausend Jahren vorstellt, dann hat sich eine - vielleicht anfangs ähnliche Sprache (?) - ziemlich bald weit auseinanderdifferenziert.
     
  6. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Vennemann nennt doch explizit Hydronyme in Deutschland, Frankreich und Spanien ...
     
  7. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Lustig auch, dass im Piktischen Abar "Zusammenfluss" heisst ...

    abar confluence; only in Pictish place names: Old Gaelic (Book of Deer) abbor; Welsh aber, Old Welsh aper, Celtic ad-bero-, root ber; See beir. Modern Gaelic pronounces it obair (so in 17th cent.), which agrees with the Old Welsh oper; this suggests od-bero-, "out flow", as against the "to flow" of ad-bero-. The od is for ud, allied to English out. Aporicum: *ati-boro-n (Holden).

    http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/mb00.html#MB.A

    Die Etymologie soll PIE sein ... so wie unser deutsches Gebären.

    Ich fände es ja mal spannend die nicht-indoeuropäischen Wörter der keltischen Sprachen zu durchforsten. Immerhin waren sie (wohl) die ersten, die auf die alten Europäer in Frankreich, England und Irland trafen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Ja, das macht er, der Herr Vennemann! Aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass es um 5000 v. Chr. (oder noch viel früher) eine Gemeineuropäische Sprache gegeben haben soll, die von Gibraltar bis Jütland und von der Bretagne bis zum Bosporus gesprochen wurde.

    Allerdings hast du insofern recht, Pope: Selbst wenn es mehr der Raum Spanien/Frankreich gewesen sein soll, so müsste man in dieser Region mehrere Ebro- oder Ibero-Flüsse finden. Aber vielleicht gibt es die ja?
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Interessant, was du alles in kurzer Zeit so rausfindest! Vielleicht gibt es da wirklich Zusammenhänge, denn von den uralten Gewässernamen in Europa, die stellenweise auf vorindoeuropäische Benennungen zurückgehen, sprechen auch seriöse Forscher.
     
  10. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ein schlaues Buch von mir behauptet gar, dass tendentiell in tribalistischen Gesellschaften auf engem Raum sehr viele unterschiedliche Sprachen entstehen. Darüber grüble ich noch, ob das generell so stimmt. Jedenfalls glaube ich nicht an eine paneuropäische Ursprache. Und wenn man doch davon reden will, dann sehe ich als Kandidaten allenfalls die Neolithiker, oder die Kelten.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also um hier einem Missverständnis vorzubeugen: die Phönizier kannten von der Levante die Schliefer und begegneten auf der iberischen Halbinsel den Kaninchen, die sie nicht kannten, aber offensichtlich nach etwas benennen wollten. Es ist eine Tatsache, dass auf den verschiedensten Münzen der römischen Kaiserzeit und deren Nachbildungen (z.B. spanische Münzen des 19. Jahrhunderts) die Allegorie der Hispania fast immer mit einem Kaninchen dargestellt wird. Diese Kaninchen taucht mal links, mal rechts von ihr auf, ist bei anderen Allegorien aber nicht zu finden. Auch im Hebräischen ist shaphan für Schliefer bekannt, was wiederum Luther mit 'Kaninchen' übersetzte.

    Oh, es gibt in der Provinz Huelva, einen Ort, der sich Tharsis nennt, in einer für Spanien ganz untypischen Schreibweise (was auch der Grund ist, weshalb es sich imho nicht um das antike Tartessos und biblische Tarschisch handeln kann, denn dann wäre der Ortsname ja mit den Wirren der Zeit verändert worden und hätte eine typische spanische Schreibweise. Im 18. Jahrhundert waren die Engländer in der Gegend sehr aktiv, ich nehme daher ohne besseres Wissen an, dass es Engländer waren, die dem Ort seinen Namen gegeben haben, natürlich in Anlehnung an den biblischen Text. Ich muss mal einen Historiker der Uni Huelva anschreiben, neuzeitliche Wirtschafts- und Sozialgeschichte...

    Du hast doch den Wiki-Artikel ausgegraben. In einem meiner Geschichtsatlanten ist die Karte aber ganz ähnlich, ebenfalls mit Albania:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Colchisiberiamapandersen.jpg

    Gehen wir doch mal in ländliche Gegenden im süddeutschen Raum: dort sind die Isoglossen so dicht verteilt, dass man sich teilweise wenige km voneinander nicht mehr versteht, wenn man Dialekt spricht.
    Selbst wenn eine europäische Ursprache existiert hätte, müsste man davon ausgehen, dass sie mit der Auseinanderentwicklung einzelner Gruppen sich unterscheidlich so entwicklen müsste, dass die einzelnen Gruppen sich untereinander nicht mehr verstünden, siehe die indogermanische Sprachfamilie.
     
  12. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ich habe mal wieder herumgestöbert und bin auf ein paar Dinge gestoßen, die ich einfach mal hier festhalten will:

    Die Römer hatten so manche "Ebur"-Orte (z.B. Eburacum in England, Böhmen).
    In England, Benelux und Norddeutschland finden sich heute zahlreiche "Ever"-Orte (Evere, Evreux, Eversberg, ...)
    In Wales, Schottland und in der Bretagne finden sich mehrere "Aber"-Orte.

    Dazu die "Eburonen" und die "Eber"-Orte in Süd- und Mitteldeutschland.

    Gibt es einen Zusammenhang??

    Quelle: http://www.getty.edu/research/conducting_research/vocabularies/tgn/?find=&place=&nation=&english=Y
    (Bei Nation Europa eingeben, und bei den Eingaben ein * nicht vergessen ;))
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast


    Frankreich

    Averdon
    Avrainville
    Avrecourt
    Avricourt
    Avrolles
    Eberbach
    Ebersheim
    Ébréon
    Embrun
    Évergnicourt
    Évran
    Évron
    Évrune
    Évrange
    Évrecy
    Évreux
    Évricourt
    Évry
    Ibarolle
    Ivrey
    Ivry
    Yvrac
    Yvré
    Eyvirat
    Ivergny
    Iverny
    Ivors

    Deutschland

    Ebersberg
    Ebersbach
    Ebersdorf
    Ebrach
    Eberfingen
    Eberswalde
    Ebermannstadt
    Burgebrach
    Eberhardsreuth
    Ebersroith
    Ebermannsdorf
    Ebernburg
    Ebersbrunn
    Ebersroda
    Eberschütz
    Ebergötzen
    Eberhausen
    Eberstall
    Eberholzen
    Eberstal
    Ebersheim
    Eberdingen
    Eberspoint
    Ebermergen
    Erbach
    Eberbach
    Eberstadt
    Eberhahn
    Ebershausen
    Ebertshausen

    Beispiele außerhalb Deutschlands und Frankreichs

    Ybbs (Österreich)
    Eberndorf (Österreich)
    Ibar (Serbien)
    York <- Eburacum (Großbritannien
    Ebro (Spanien)


    Theo Vennemann, Grundfragen der Ortsnamenforschung, dargestellt an den Beispielen Ebersberg und Yssingeaux sowie weiteren bayerischen und europäischen Örtlichkeitsnamen, in: Patrizia Noel Aziz Hanna (Hrsg.), Europa Vasconica - Europa Semitica, Berlin 2003
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

  15. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Danke für die Liste. Hat Vennemann auch die "Aberdeens" usw. dazugerechnet?

    Und zur Eibe: War sie so besonders - oder müssten nicht auch Ahorn, Buche, Birke, Lärche, Fichte, Erle, Weide, Tanne, Eiche, usw. in den Namen vorkommen?
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vennemann hat sich in erster Linie mit den deutschen "Eber"-Orten befaßt und darüber hinaus eine Liste aus Frankreich zusammengestellt. Außerhalb davon bringt er nur wenige ausgewählte Einzelbeispiele.



    Angeblich soll die Eibe bei den Kelten eine besondere Bedeutung gehabt haben.
     
  17. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Seltsam, dass er die mehr als ein Dutzend "Aber-Orte" in GB und der Bretagne nicht erwähnt. Insbesondere weil das Piktische ja scheinbar die Bedeutung "Ausfluss, Mündung" (von *od-bero?) in den Ortsnamen behielt.

    http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/mb00.html#abar
    http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/mb15.html#eabar

    Weil sie in so vielen Ortsnamen vorkam? :D
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast


    Da bin ich überfragt. Du kannst ja mal nach den Stichwörtern "Kelten" und "Eibe" googeln, ich bin nur leider zu faul, bei den Ergebnissen die Spreu vom Weizen zu trennen.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist die Eibe nicht das ideale Bogenbauholz?
     
  20. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ja. Der Satz war eher als Scherz gedacht:

    Wenn "Eber-" Eibe heisst, dann muss sie ja wichtig gewesen sein. Woher wissen wir das? Weil ... naja.

    ---

    Hier noch was Interessantes:

    iubhar - German eberesche, service-tree (*ebarisc)

    Grimm kennt mehrere "abers". Einmal das wieder, nochmal in Abertausend oder abermals. Dann das konjuntive "aber" jedoch, dennoch. Dazu ein "aber", das sonnig bedeuten soll. Ein anderes "aber" soll sich auch noch in nhd. Aberglaube befinden, von über abgeleitet.

    (So recht mag ich aber letzteres nicht glauben ...)
     

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