Iberia / Hibernia / Ebro ...

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Pope, 15. Januar 2007.

Schlagworte:
  1. askan

    askan Neues Mitglied

    Auf alle Fälle ist die Eibe sehr gefährlich.......GIFT! Eine Taxinvergiftung ist sehr unangenehm und oft tödlich.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So, jetzt habe ich mir mal die Strabostellen zu den kaukasischen Iberern zu Gemüte geführt. Leider ist das was Strabo liefert, keine besonders gute etymologische Erklärung für den Namen der kaukasischen Iberer, ich kann jedenfalls keinen Zusammenhang zwischen den Iberern und Chrysos oder Aurum:
    http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bi....01.0198;query=chapter=#31;layout=;loc=11.1.1
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2007
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte ja bereits oben auf die hadrianischen Münzen hingewiesen, welche eine Hispania-Allegorie zeigen. meist eine liegende Frau mit einem Olivenzweig in der Hand und zu ihren Füßen oder an ihrem Rücken ein Kaninchen. Manchmal auch eine stehende Frau neben einem Ölbäumchen und daneben ein Kaninchen. Man kann aber die römische Assoziation Spaniens mit dem Kaninchen auch noch weiter zurückverfolgen. So starb der römische Dichter Catull in der Spätphase der römischen Republik, war ein zeitgenosse Caesars, Ciceros und Pompeius'. In einem Gedicht über Zechgenossen und Kneipbrüder schreibt er über einen gewissen Egnatius:

    tu praeter omnes une de capillatis,
    cuniculosae Celtiberiae fili, Egnati.
    opaca quem bonum facit barba
    et dens Hibera defricatus urina.
    du vor allem einzig in der Behaarung, des kaninchenreichen Keltiberien Sohn, Egnatius. Dunkel wer seinen Bart herstellt und den Zahn mit iberischem Urin putzt.

    (Eigentlich ist fili einem Form von filum ('Faden') , ich habe es jetzt aber mal als Form von filius 'Sohn' interpretiert und behaupte, dass das entweder der Metrik geschuldet ist oder aber en Abschreibfehler. Nicht dass jemand meint, ich habe das nicht bemerkt oder gar unterschlagen.)

    Also bereits 150 Jahre vor Hadrian lässt sich die Assoziation der iberischen Halbinsel mit Kaninchen nachweisen.
     
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  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist weder der Metrik geschuldet noch ein Abschreibfehler, sondern "fili" ist der übliche Vokativ von "filius". Wörter auf -ius haben als Vokativ üblicherweise (ein) -i statt -ie, vgl. auch Egnati für Egnatius.
    Als Genitiv von "filum" würde es kaum Sinn ergeben.



    Die letzten beiden Verse würde ich etwas anders übersetzen:

    ... Egnatius,
    den der dichte Bart gut macht
    und der mit iberischem Urin gereinigte Zahn.

    bonum=gut vermutlich im Sinne von "ansehnlich": Mit dem dichten Bart und den geputzten Zähnen sieht er gut aus, wohl eher ironisch oder im Sinne von "Geck" gemeint.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2019
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Klar, defricatus Partizip, natürlich... Aber das opaca das hat mir Probleme bereitet.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So kann man sich das merken:

    [​IMG]
    Tu quoque fili - Asterix Archiv - Lexikon -
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Varro, de re rustica:

    Tertii generis est, quod in Hispania nascitur, similis nostro lepori ex quadam parte, sed humile, quem cuniculum appellant.

    Der dritten Spezies ist, welche in Hispania geboren wird, ähnlich unserem Hasen von einem gewissen Standpunkt aus, aber kleiner, sie werden Kaninchen genannt.
    Varro war älter als Catull, überlebte diesen aber.
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Bei den Römern war also spätestens ab dem 1. vorchristlichen Jahrhundert die iberische Halbinsel mit den Kaninchen konnotiert, sozusagen das Kanickelland.:)

    Die andere Frage ist, ob auch das Wort Hispania sich wirklich von den wohl reichlich vorhandenen Kaninchen herleitet. Die deutsche und englische Wiki sind bei der Frage der Herleitung sehr knapp. Einiges mehr an Informationen findet sich in der spanischen Wiki:

    Hispania - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Ich fasse im folgenden die dort aufgeführten Theorien über den Ursprung des Namens zusammen:


    phoenizischer Urspung:
    1. nach dem Schliefer spʰ(a) (Schliefer), womit die zahlreichen Kaninchen gemeint wurden: also die Insel der Kaninchen
    2. von span (verborgen), das sich auf die entfernte und versteckte Lage der iberischen Halbinsel bezieht,
    3. von *sp(a)n (Norden), also die Insel des Nordens. Von den phoenizischen Kolonien in Nordafrika ausgehend würde das Sinn ergeben.
    4. von I-span-ya (Insel oder Küste der Schmiede). Südspanien hatte in der Antike große Metallvorkommen.
    einheimischer Ursprung:
    1. nach dem iberischen Namen der Stadt Hispalis (das heutige Sevilla), das Stadt des Westens heißt. Später übertrug man den Namen der Stadt auf das Gebiet und die ganze Halbinsel.
    2. Übernahme aus dem Baskischen: danach könnte der Begriff das Land zwischen den Meeren heißen
    legendärer Ursprung:
    1. nach dem Sohn bzw. Enkdl von Herkules, die Hispalo bzw. Hispalo, und legendäre Könige von Spanien gewesen sein sollen.
    2. nach dem Abendstern (Planet Venus), der auf Griechisch (H-)Esperia heißt. Damit wurden von den Griechen die von ihnen aus gesehenen westlich gelegenen italienische und iberische Halbinseln bezeichnet. - man erinnere sich an den Merkspruch: "Im Westen geht die Sonne unter". - Durch Lautveränderung wurde aus Hesperia das lateinische Hispania.
    3. von dem Namen des Gottes Pan.
    4. nach der semitischen Gottheit Baal Sapanu (B'l Spn), der Herr des Sapanu, einen mythischen Berg des Nordens. Zunächst bezeichnete dies das Hinterland von Cádiz, später dehnte es sich auf die gesamte Halbinsel aus.

     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    -n. שָׁפָן trägt ein nun.

    Das ist eigentlich beides צפון, je nach Vokalisierung zafôn (dann 'Norden') oder zafûn (dann verborgen).

    Bis heute. Aber Insel der Schmiede wäre 'I ha-napachîm. (אי הנַפָּחים).
    Baskisch ezpaina sind die Lippen. Phonetisch klingen ezpaina und Hispania, vor allem aus der Rückschau - España - einander ähnlich. Aber man muss doch schon sehr konstruieren, um aus den Lippen Spanien zu machen.
    Wirklich ernst genommen wird eigentlich nur die Kaninchenthese. Die Sevilla-These geht auf Antonio de Nebrija zurück. Antonio de Nebrija gehört zum Spanienjahr 1492, da veröffentlichte er nämlich seine Gramática de la lengua castellana, die erste volksspachliche Grammatik in Europa.
    Grammatik, Granada und Amerika sind die drei Dinge die 1492 zum Spanienjahr machen. Insofern hat der gute Antonio seine Verdienst, aber vom Iberischen hatte er keine Ahnung.
     
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  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wer kann denn so gut Iberisch, um für die Übersetzung "Stadt des Westens" zu bürgen?

    Bei der englischen Wiki finde ich:
    Seville - Wikipedia
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich denke nicht, dass man bei Villar oder Untermann eine derartige Angabe finden könnte.

    Das würde immerhin ein tsück weit passen, Sevilla dürfte in der Antike sehr viel näher an der Küste gelegen haben, zwischen Sevilla und Jerez ist die Region pfannkuchenflach (bei Jerez wird die Campiña wieder hügeliger).

    Blau habe ich mal den Coto de Doñana markiert, in römischer Zeit noch der lingustiinsche See (Lacus Lingustinus), rot die pfannkuchenflache Region die aber nicht ganz bis Sevilla heranreicht, die unmittelbare Umgebung von Sevilla ist doch wieder welliger. Grün markiert die Isla Menor, dort wird der meiste Reis Europas angebaut, mehr noch als im Ebrodelta.
     

    Anhänge:

  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Die Aussage stammt aus dem von mir verlinkten spanischen Wiki-Artikel. Dort steht:

    La verdadera etimología de Hispania, como lo establece el sabio Antonio de Nebrija, proviene de Hispalis: ili: ciudad, en el idioma iberico, y Spa, Occidente.Hispalis significa, por lo tanto ciudad de occidente.

    Die wahre Wortherkunft von Hispania, wie es der Gelehrte Antonio de Nebrija darlegt, kommt von Hispalis: ili Stadt in der iberischen Sprache und Spa Westen, Hispalis bedeutet deshalb Stadt des Westens.
    (eigene ÜS)
    Die Inforamtion kommt von dieser Seite: Wayback Machine (Die Seite macht keinen allzu wissenschaftlichen Eindruck!)

    Eine Quelle für diese (angebliche) Behauptung von Nebrija wird nicht angegeben. de Nebrija ist vor knapp 500 Jahren verstorben. Falls er überhaupt diese Aussge gemacht hat, ist die Frage, wie sehr er die iberische Sprache kannte bzw. diese damals überhaupt schon erforscht war.

    In der spanischen Wiki Sevilla - Wikipedia, la enciclopedia libre findet sich zur Namensherkunft von Sevilla folgendes:

    Una antigua teoría del siglo XVI hacía derivar el nombre de la ciudad de una palabra del fenicio o de la lengua indígena tartesia Spal, que significaría "tierra llana". Lo más probable es que proceda del nombre fenicio Hisbaal, documentado como nombre de persona en la Biblia y en otros textos: Baal alude a la divinidad, y His admite diversas interpretaciones en fenicio ('vive', 'regalo de', 'varón de'), sin descartar que pudiera pertenecer a la lengua tartesia.20 Tras la conquista, los romanos latinizaron el topónimo primero como Hispal y luego como Hispalis, que en época andalusí varió a Ishbiliya (árabe أشبيليّة), debido a la sustitución de la "p" (fonema inexistente en árabe) por "b" y de la "a" tónica por "i" (fenómeno característico del árabe hispánico conocido por imela), de donde procede la actual
    forma Sevilla.21

    Eine alte Theorie aus dem 16. Jahrhundert leitet den Namen der Stadt von einem phönizischen Wort oder von der indigenen Sprache der Tartesia Spal ab, was "flaches Land" bedeuten würde. Wahrscheinlich kommt es vom phönizischen Namen Hisbaal, der in der Bibel und anderen Texten als Personenname dokumentiert ist: Baal deutet auf die Göttlichkeit an, und HIS lässt verschiedene Interpretationen in Phönizisch zu ("Leben", "Geschenk von", "Mann von"), ohne auszuschließen, dass es zur tartesischen Sprache gehören könnte.20Nach der Eroberung latinisierten die Römer den Toponym zuerst als Hispal und dann als Hispalis, der in andalusischer Zeit zu Ishbiliya wurde (arabisch أشبيليّة), aufgrund der Substitution des "p" (im Arabischen nicht vorhandenes Phonem) durch "b" und des "a" Tonikums durch "i" (charakteristisches Phänomen des hispanischen Arabisch, bekannt als Imela), aus dem die heutige Form Sevilla stammt.

    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

    Also wird Hispalis wahlweise aus a) dem Iberischen b) dem Tartessischen oder c) dem Phönizischen abgeleitet. Quellen für die Ableitung dieses Namens aus einer dieser Sprachen (b und c) werden nicht angegeben. Die Zuschreibung der iberischen Etymologie zu de Nebrija scheint mir auch zweifelhaft. Ob sich der Stadtname dann als Name der iberíschen Halbinsel verbreitete, ist dann noch eine andere Frage.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe nicht ganz ein, wieso Hispalis ein 'iš Ba'al (Mann des Ba'al) wiedergeben soll. In Elagabal, Hasdrubal und Hannibal wird Ba'al ja auch als -bal wiedergegeben, nicht etwa als -pal.
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe eben die Wiki-Artikel zu Iberisch und Tartessisch überflogen. Die Sprachen sind anscheinend heute nur unzureichend erschlossen. Ich bezweifele, dass vor Jahrhunderten vorgenommene etymologische Herleitungen aus diesen Sprachen mehr sind als Spekulationen.

    Idioma tartésico - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Idioma íbero - Wikipedia, la enciclopedia libre


    Meine Suche nach einer Belegstelle bei de Nebrija für die o. g. Etymologie war bisher vergeblich. Allerdings habe ich noch eine weitere Herleitung gefunden: Geographie der Griechen und Römer

    Danach leitet sich der Name Hispalis laut Isidor von Sevilla (6. bzw. 7. Jhdt.) von Pfählen ab, mit denen der unfeste Boden der Stadt befestigt worden sei:

    Hispalim Caesar Iulius condidit, quam ex suo et Romae urbis vocabulo Iuliam Romulam nuncupavit. Hispalis autem a situ cognominata est, eo quod in solo palustri suffixis in profundo palis locata sit, ne lubrico atque instabili fundamento cederet.

    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Isidore/15*.html#1

    Anscheinend hat Isidor den Namen Hispalis als originär lateinisch aufgefaßt, da Sevilla von Julius Caesar gegründet worden sei. Danach wäre Hispalis aufzuteilen in his und palis (mit diesen Pfählen).

    tja....klingt jetzt auch eher nach Spekulation...

    Interessant wäre es, wann zum ersten Mal der Name in der Antike erwähnt wird. Eine Benennung "mit diesen Pfählen" fände ich für einen Namen einer Römerstadt schon sehr ungewöhnlich.

    (Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass der Name von Barcelona schon in einer präromanischen Sprache - Iberisch (?) - und in einer iberischen Schrift inschriftlich belegt ist.)

    Wir wissen nicht, über welche Sprachen dieser hypothetische phönizische Name überliefert worden sein könnte. Dabei könnte durchaus ein B zum P mutiert worden sein. Aber das ist alles wieder Spekulatius.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist sehr amüsant, aber kein Beitrag zur Etymologie.

    Barkeno auf einer Münze?
    Dracma de plata de Barkeno - Servei d'Arqueologia de Barcelona
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Polybios habe ich keine Erwähnung von Sevilla gefunden, da Polybios mit den Karthagern verbandelt war, wäre das ja mal eine Möglichkeit gewesen, den Namen in einer griechischen dem Punischen nahen Form zu finden. Die frühesten Erwähnungen finde ich bei Hirtius/Caesar und Strabo, also 150 - 200 Jahre nach der Eroberung Sevillas durch die Römer. Eine ältere griechische oder lateinische Quelle finde ich nicht und bei tesorillo.com, einer Website, die sich besonders für "spanische" Münzen interessiert, taucht Sevilla weder unter den einheimischen noch den punischen oder libio-punischen Prägeorten auf. Nur unter Tiberius sei eine Münze in Sevilla geprägt worden (was schon verwunderlich ist, wenn man bedenkt, dass Sevilla auch in der Antike, spätestens seit den Römern, eine der wichtigsten Städte der PI war) und dann wieder unter den Westgoten.
    Cecas visigodas en Hispania (2)
    Las monedas de "Iberia - Hispania - Spania"
     
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  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ja, das ist es wohl. Leider ist diese Münze mit der Inschrift während des Spanischen Bürgerkriegs verschwunden (worden). Eine weitere Münze befindet sich in einem Museum in Kopenhagen.

    immerhin mag uns Isidor nach gut 1300 Jahren mit seiner volksetymologischen Deutung noch zu amüsieren.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke für die Recherche. Die erste (zumindest uns bekannte) Erwähnung des Namens Hispalis kommt aus dem ersten Jahrhundert vor Christus. Ob dieser Name sich von einer einheimischen Benennung (sei es nun Tartessisch oder Iberisch) oder aus dem Phönizischen ableitet, ist wohl ungeklärt und auch deren ursprüngliche Bedeutung. Die lateinische Herleitung von Isidor von Sevilla ("Pfähle") kann man wohl getrost ad acta legen und verwerfen.

    Ich vermute, mit PI ist die península ibérica (Iberische Halbinsel) gemeint.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zu der Deutung Küste der Schmiede habe ich noch etwas gefunden:

    El difunto Cunchillos en su Gramática Fenicia Elemental, que cita la raíz spn como conejo ò tejón, añade su hipótesis sobre la etimología de Hispania, como i+zpn-ya, costa de las forjas, o costa de los forjadores. Cito: el lexema zpan provendria de la raíz zpy, atestiguada en ugarítico, con el significado "revestir de placas de metal", "chapear con placas de metal, batir metales, forjar, en hebreo zph, con la misma significación en la conjugación piel, y en fenicio.....En efecto,una de las formaciones de sustantivos en semítico consiste en añadir el sufijo an, y además pudiera ser una terminación de nombre de lugar. La terminación -ya de ispanya se explica como final o afijo de nobmre de oficio, atestiguado en semítico noroccidental de finales del II milenio, y en concreto en ugarítico. En ese caso el sentido de la palabra Hispania, yspanya sería Wisla, costa donde se baten o forjan metales", "costa de las formas de metales", "costa de los forjadores". Es muy curioso observar que la palabra hebrea tarsis, de la raíz rss, significa "fundición" ò "mina". Como explica Solá Solé, la palabra Tarsis es una forma taqtil plenamente semítica análoga a los nombres de acción.....etc. Hasta aquí la cita de Cunchillos.

    SOBRE EL ORIGEN DEL NOMBRE DE ESPAÑA

    Hier eine ÜS:

    Der verstorbene Cunchillos in seinem Gramática Fenicia Elemental, der den Stamm spn als Kaninchen oder Dachs zitiert, fügt seine Hypothese über die Etymologie Hispaniens hinzu, wie i+zpn-ya, Küste der Schmieden oder der Schmiede. Ich zitiere: Das Lexem zpan würde aus der Wurzel zpy stammen, die in ugarítico bezeugt wurde, mit der Bedeutung "mit Metallplatten bedecken", "mit Metallplatten bedecken, Metalle schlagen, schmieden, in hebräisch zph, mit der gleichen Bedeutung in der Konjugations Haut, und in Phönizisch... Tatsächlich besteht eine der Formationen von Substantiven in Semitisch darin, das Suffix hinzuzufügen, und zusätzlich könnte es eine Beendigung des Ortsnamens sein. Das Ende -ya de ispanya wird als das Ende oder die Anbringung von nobmre de oficio erklärt, das im nordwestlichen semitischen Teil des Endes des zweiten Jahrtausends und insbesondere im Uugaritischen beobachtet wurde. In diesem Fall würde die Bedeutung des Wortes Hispania, yspanya Wisla sein, Küste, wo Metalle geschlagen oder geschmiedet werden", "Küste der Formen von Metallen", "Küste der Fälscher". Es ist sehr merkwürdig zu beobachten, dass das hebräische Wort tarsis aus der Wurzel rss "Gießerei" oder "meine" bedeutet. Wie Solá Solé erklärt, ist das Wort Tarsis eine vollständig semitische Taqtil-Form analog zu Aktionsnamen........etc. Bisher das Zitat von Cunchillos.

    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

    Der erwähnte Cunchillos ist Jesús Luis Cunchillos - Wikipedia, la enciclopedia libre , ein spanischer Orientalist. Das erwähnte Werk Gramática Fenicia Elemental ist mir nicht bekannt. Kenntnisse in semitischen Sprache besitze ich leider nicht, so dass ich auch nicht beurteilen kann, wie stichhaltig diese Herleitung sein mag.

    Sollte diese Herleitung richtig sein und tatsächlich die Phönizier die spanische Südküste als Küste der Schmieden bezeichnet habe, hätten wir es mit einer ähnlichen Benennung zu tun, die möglicherweise zu den Namen Britannien = Zinn-Insel geführt haben könnte. (Speculatius speculatiorum)

    England - Britannien
     

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