Inwieweit spielt das Osmanische Reich ein Rolle in dem Jugoslawien-Krieg

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Seldschuk, 11. Juli 2005.

  1. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Also, leider habe ich gerade nicht so viel Zeit, um auf die Beiträge genauer einzugehen, aber ich freue mich über die interessante Diskussionen! :)

    Wie ich bereits anklingen ließ, sind für mich die Gründe für den Zerfall Jugoslawiens im wesentlichen in der SRFJ selbst zu suchen, in den politischen, sozialen und ökonomischen Strukturen.

    Die Verteilung der Bevölkerung, sowie die wechselvolle Geschichte der Völker sind sicher Faktoren, die für Jugoslawien eine gewisse Unsicherheit bezüglich seiner Zukunft darstellten, aber beim zu großen Rückgriff auf die Vergangenheit, besteht für mich einfach die Gefahr, daß man wesentliche Zusammenhänge beim Zerfall aus den Augen verliert und man den Krieg als "das mußte ja so kommen" Ereignis abqualifiziert, was widerrum ein Beispiel für verharmlosende und verkürzende Darstellungen wäre.

    Ich sehe hier die große Gefahr, daß man die Schuld der damaligen politischen und militärischen Eliten marginalisiert!

    P.S. Ende der 80ger griff man auch von serbischer Seite auf das osmanische Reich als erfahrenes Trauma zurück und rief es erneut ins Leben - selbstverständlich in arg verkürzender Weise! Solche Rückgriffe sagen aber mehr über den Zustand der damaligen (80ger) Gesellschaft aus, als daß es tatsächlich historische Relevanz hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2007
  2. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Dem würde ich noch gern anfügen, daß SLowenien und Kroatien nicht nur im politischen, sondern vor allem auch im ökonomischen Sinn die fortschrittlichsten Republiken waren. ;)

    Ein Fortgang dieser beiden Republiken hatte also konkrete - recht schwere - ökonomische Auswirkungen für die verbleibenden Republiken.
    Und wollen wir doch nicht vergessen, dass das Säbelrasseln aus Serbien damals aus einer Republik kam, die wirtschaftlich nicht "ganz so gut" dastand! Die Mobilisierung der Massen - auch mittels eines verkürzten und mythologisierten Geschichtsbildes - hatte somit schon seinen konkreten Sinn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2007
  3. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Also es besteht schon ein Unterschied zwischen Jugoslawien und Groß-Serbien, bei aller Skepsis YU gegenüber.

    Die Kommunisten haben sich - wohlwissend, daß Jugoslawien nur ein sehr begrenztes Ausmaß an Nationalismus etc verträgt - schon "bemüht" ein Gleichgewicht der Nationen zu schaffen, mittels eines strikten, zu Repressalien greifenden Systems.
    So genossen die Serben durchaus Privililegien in Kroatien - in der Verfassung der Sozialistischen Republik Kroatien waren sie ja auch als staatstragendes Volk anerkannt - und somit lebten die Serben zwar nicht nur in ihrem Mutterland Serbien, sondern auch in anderen Republiken, ABER mit umfangreichem Rechten und in - was den Gesamtstaat betrifft - einen Land, nämlich Jugoslawien.
    Der Tatsache der "verstreuten" Besiedlung dieser Gebiete durch die Serben wurde mit einem besonderen Status in den Verfassungen der jeweiligen Republiken Rechnung getragen.

    Nach der Aberkennung der Status einer staatstragenden Nation in Kroatien - die Serben wurden zu einer Minderheit degradiert, besann man sich darauf, nun mit militärischen Mitteln alle Serben in einem Staat zusammenzufassen, die spätestends 1974 anerkannten Republiksgrenzen igorierend.

    Ich hoffe, ich konnte den Unterschied deutlich machen. ;)
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das zeigt sich ja heutzutage ganz deutlich an der Tatsache, dass Slowenien nicht nur der erste jugoslawische Nachfolgestaat in der EU ist, sondern seit 2007 auch die Kriterien der EURO-Einführung erfüllt. Hingegen muss man Serbien, Bosnien und Makedonien leider als "Armenhaus" bezeichnen.
     
  5. Jack_Walsh

    Jack_Walsh Neues Mitglied

    Ja aber wieso hat man dann die Serben zu einer Minderheit degradiert, wenn man in Kroatien gewusst hat, das das nur zu einem Krieg führen kann. Das klingt für mich ziemlich fahrlässig, das man das Selbstbestimmungsrecht der Völker dazu missbraucht um einen ethnisch Homogenen Staat zu schaffen, was in einem Vielvökerstaat wie Jugoslawien, wo so viele Volksgruppen auf engstem Raum miteinander lebten, fast schon an dummheit grenzt. Waren die Serben denn als staatsvolk in der verfassung festgeschrieben?

    Ich mein, du wirst mich sicher korrigieren - falls ich was dummes schreibe, aber für mich klingt das irgendwie nach Verfassungsbruch und da wunderts mich nicht, das dann die Volksarmee auf den Plan trat. Das wäre bei uns ja auch nicht anders, denn soweit ich weiss gabs ja schon im Mai 1991 gefechte zwischen Volksarmee und bewaffneten Kroatischen Milizen und Militärs, und das zu einer Zeit wo Kroatiens Unabhängigkeit noch nicht einmal ausgerufen war und das zog sich ja lange hin, denn als die Unabhängigkeit ausgerufen wurde, war Kroatien noch längst nicht anerkannt. Das klingt für mich stark nach illegalem und bewaffnetem Sezessionismus, da hat die Volksarmee meiner Meinung nach die Pflicht einzuschreiten - vom Völkerrechtlichen Standpunkt aus gesehen, wären solche kampfhandlungen sogar als Terroristisch einzustufen.

    Und deshalb klingt das für mich alles so verwirrend. Einerseits bezog sich die Kroatische Regierung auf die Jugoslawische Verfassung, die von Serbien ignoriert wurde - Andererseits schmiss die Kroatische Regierung die Verfassung über den Haufen, indem sie die Serben in Kroatien zu Minderheiten machte. Sich einerseits auf Verfassungen beziehen, während man zur gleichen Zeit Verfassungbruch begeht (sofern die Serben in der Verfassung verzeichnet waren) ist für mich nicht nachvollziehbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2007
  6. Tekker

    Tekker Gast

    Genossen andere Ethnien ähnliche "Privilegien"? Die explizite Hervorhebung der Serben macht jedenfalls einen gegenteiligen Eindruck auf mich. Insofern hast du für mich Groß-Sebien nurmehr bestätigt...
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das klingt ganz nach stalinistischen Methoden!


    Die südslawischen Völker wollten künftig in eigenen Staaten leben, sodass hier das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu beachten ist. Hätte sich Serbien nicht mit aller Gewalt gegen diesen unaufhaltsamen Prozess gestemmt, wäre er nicht derart blutig verlaufen.
     
  8. Jack_Walsh

    Jack_Walsh Neues Mitglied

    Hi Tekker, ich bin zwar nicht Scarlett - sie kann dir da sicher besser auskunft geben - aber soweit ich weiss, genossen andere Völker auch solche Privilegien. Nur glaube ich nicht das das etwas mit milosevic und seinem grosserbien zu tun hatte - sondern mit den, von der kpj und tito festgelegten verfassungen. Die verfassung von 1974 privilegierte beispielsweise die Autonomen Albaner in den Südserbischen Provinzen. So wurde in Kosovo das Schul- und Bildungswesen gänzlich vom Jugoslawischen Lehrplan abgekoppelt. An der Uni in Pristina beispielsweise unterrichteten die Lehrkörper ab 1974 mit Unterrichtsplänen aus Tirana anstatt aus Belgrad oder anderen Jugoslawischen Städten. Das erleichterte die Integration und führte so weit, das die Albanischen Lehrkörper irgendwann gänzlich Jugoslawische Lehrpläne verweigerten und schlussendlich sogar forderten, das die Zegnisse der Provinz nicht mehr länger den Briefkopf der Sozialistischen Republik Serbien tragen sondern einen selbst entworfenen, wahrscheinlich Albanischen. Dazu kam es aber nicht mehr, da Serbien damit reagierte, indem es, entgegen der jugoslawischen verfassung, den albanern den autonomie status entzog - Was allerdings vom Jugoslawischen Staatspräsidium, unter dem Bosnier Raif Dizdarevic, angesichts der abkoppelung des kosovo vom jugoslawischen staats, abgesegnet wurde.
     
  9. Tekker

    Tekker Gast

    Unter Wahrung gegebener politischer Grenzen?

    Dieser Slogan ist schon viel zu sehr strapaziert, darauf sollten wir hier verzichten, denn so einfach gestaltete es sich dann doch nicht. Schließlich gab es ja auch geschlossen (zumindest überwiegend) serbisch besiedelte Gebiete. Was war mit ihrem "Selbstbestimmungsrecht"?
     
  10. Tekker

    Tekker Gast

    Inwiefern ist das denn "Integration"??? :grübel:
     
  11. Jack_Walsh

    Jack_Walsh Neues Mitglied

    Tut mir leid, ich kann daran nichts stalinistisches erkennen. Ich meine, wofür gibts dann Rechtsstaaten und Verfassungen, wenn sowieso jeder das machen darf was er will. Der Grund für den Krieg wurde meiner Meinung nach von Scarlett sehr gut aufgezeigt. Der Missbrauch vom Selbstbestimmungsrecht der Völker war es ja überhaupt erst, der diesen Krieg entfachte, ich hoffe du verstehst was ich meine. Diese Ideologie vom Selbstbestimmungsrecht wurde meiner Meinung nach ohne jedes kritische Hinterfragen als Recht zur Errichtung eines, ethnisch möglichst homogenen Nationalstaates postuliert. Wo so viele Völkerschaften auf engstem Raum miteinander leben, noch dazu in Gegenden, wo Minderheiten verfassungsmässige Rechte besitzen, ist die Volkszugehörigkeit als Kriterium für eine Territoriale Einheit nichts weiter, als eine grosse Dummheit. Selbstbestimmung in ihrer rein nationalen Ausprägung, die noch dazu den Wunsch nach territorialer Exklusivität beinhaltete war finde ich der Motor für den Krieg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2007
  12. Jack_Walsh

    Jack_Walsh Neues Mitglied

    War etwas vermaledeit geschrieben und aus dem Kontext gerissen. Meinte die Verfassung von 1974 sollte ursprünglich der Integration dienen, soweit ich weiss.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Gerade darauf kann man in keiner Weise verzichten! Wenn die in einem Staat zusammengeschlossenen Völker nicht mehr in einer staatlichen Einheit leben wollen, so muss eine verantwortungsbewusste Regierung dem Rechnung tragen.

    Ein exzellentes Beispiel, wie so etwas unter Wahrung des Selbstbestimmungsrechts unblutig vonstatten gehen kann, haben Tschechen und Slowaken gegeben. Sie waren nach 1918 in der Tschechoslowakei zusammengeschlossen, doch wollten die Slowaken nach dem Zusammenbruch des Ostblocks nicht länger in einem Einheitsstat leben, da sie sich - zu Recht oder Unrecht - gegenüber den Tschechen benachteiligt fühlten. Also vereinbarte die Regierung eine Volksabstimmung, nach der sich die Slowaken unblutig von den Tschechen trennten und nun in einem eigenen Staat leben.

    Wäre es im zerbrechenden "alten" Jugoslawien nicht derart nationalistisch und hasserfüllt zugegangen, hätte die serbische Regierung gewiss eine akzeptable Lösung analog zur Tschechischen und Slowakischen Republik finden können. Auch angesichts der nationalen Gemengelage innerhalb der verschiedenen Regionen.
     
  14. Tekker

    Tekker Gast

    Genau dieses ist der Knackpunkt, weshalb m.E. dein Vergleich leider etwas hinkt...
     
  15. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    Die Serben waren die einzige Ethnie, von der in fast allen Bundesstaaten nennenswerte Minderheiten existierten (Slowenien mal ausgenommen), von daher konnten daraus abgleitete Minderheitenrechte auch nur für Serben existieren

    Das Selbstbestimmungsrecht der Völker haben nach den Slowenen und Kroaten dann eben auch die Serben in Anspruch genommen: so wie sich Kroatien von Jugoslawien trennte, so wollte sich die Krajina von Kroatien trennen Die Kroaten haben das Problem dann letztlich mit der "ethnischen Säuberung" der Serben gelöst. Irgendwelche anerkannten Rückkehrrechte der Serben gibt es nicht.

    Vollends unpraktikabel musste das Selbstbestimmungsrecht aber in Bosnien werden, diesem Jugoslawien en miniature: zwischen der kroatischen und serbischen Bevölkerung die Bosniaken, seit 1974 als eigene Ethnie anerkannt (aber von Zagreb auch gerne als "Kroaten") betrachtet- so entstanden 1992 die kroatische "Herceg Bosna", die serbische "Republika Srpska" und die Muslime blieben als einzige Verfechter eines Staates Bosnien. Dass Kroaten und Serben sich am liebsten ihren Nationalstaaten anschließen wollten, liegt auf der Hand. Dass die Bosniaken das verhindern wollten, ebenso. Die Unfähigkeit von Milosević, Tudjman und Izetbegović, sich auf Kompromisse einzulassen, musste zum Bürgerkrieg führen.

    Mit Dayton fand auch der Westen 1995 keine bessere Lösung, als den Konflikt in Bosnien einzufrieren (das fragile Gebilde besteht nun aus einer kroatisch-muslimischen Föderation einerseits, der Republika Srpska andererseits), nichts anderes, als auch Tito angestrebt hat und darin nicht mehr oder weniger "stalinistisch" als dieser (freilich ökonomisch zu schlechteren Bedingungen für die Bevölkerung). Demokratie gibt es in Bosnien soviel, wie der Hohe Kommissar der EU gerade zulässt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2007
  16. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Stimmt! Das Stichwort ist "der Berliner Kongress 1878" und die Politik der Großmächte (insbesondere von Großbritannien und Österreich Ungarn), die tatsächlich den Balkan in einem Pulverfass verwandelte.


    Das stimmt nicht! Das Stichwort ist immer noch "der Berliner Kongress". Zudem ist es angemessen hinzufügen, dass die Zahl der Albanischen Bevölkerung 1878 oder sogar 1913 im westlichen Mazedonien zum Beispiel, unterscheidet sich und zwar wesentlich im Vergleich mit der heutigen Situation.

    Einverstanden! Und Ich hoffe sehr, dass die Menschen in einer nicht so entfernten Zukunft so etwas nicht über eine andere Organisation und ihre Verfassung” sagen werden. Der Sinn solcher Fehler wie Jugoslawien ist daraus zu lernen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2007
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Man kann das Selbstbestimmungsrecht nicht nach Gusto anwenden, ob es einem hier passt, oder dort nicht.

    Wenn ethnische Minderheiten in einem Einheitsstaat leben, so müssen entsprechende Minderheitenschutzrechte vereinbart werden. Dass das im ehemaligen Jugoslawien nicht immer funktioniert, liegt nicht am Selbstbestimmungsrecht, sondern am Unvermögen und vielleicht auch am Willen, Schutzrechte wirksam und nachhaltig durchzusetzen.
     
  18. Tekker

    Tekker Gast

    Wenn ich mich recht entsinne, umfaßte ein zu schaffendes Albanien nach österreichischem Vorschlag aber genau die beschriebenen Gebiete.

    Irgendwo hatte ich die Tage noch ne Karte mit den Siedlungsgebieten (um 1880 oder so) gesehen, find sie aber leider nich mehr...
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Mir liegt eine solche Karte vor, die die Nationalitäten um 1918 auf dem Balkan zeigt. Dort ist vor allem der Kosovo von einer albanischen Bevölkerung besiedelt. Auf einer aktuellen Nationaliätenkarte von heute sieht das anders aus. Neben dem Kosvo gibt es nunmehr auch eine beträchtliche albanische Bevölkerung im westlichen Makedonien.

    Nach dem aktuellen Fischer Weltalmanch sind das im Kosovo 1,8 Millionen Albaner und in Makedonien 510 000. Damit beträgt der albanische Bevölkerungsanteil in Makedonien 25,2%.
     
  20. Jack_Walsh

    Jack_Walsh Neues Mitglied

    Ich kenne die Jugoslawische Verfassung zwar nicht - aber Minderheiten gab es viele in Jugoslawien. Aus dem reinen stegreif heraus gab es beispielsweise eine nennenswerte Minderheit von Ungarn in der Vojvodina, eine nennenswerte Albanische Minderheit im Kosovo sowie in Makedonien, die bereits genannten Serben in Kroatien, in Bosnien sah das etwas anders aus - da gab es 3 Staatstragende Völker, wobei die Bosnisch Muslimische Bevölkerung erst relativ spät von Tito als Volk deklariert wurde, nennenswerte oder besser gesagt verfassungsmässige Minderheiten gab es in Bosnien meines Wissens nach nicht, könnte mich da aber auch irren.
     

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