Joghurt und die osmanische Küche

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von lynxxx, 1. Juni 2008.

  1. Yeschiil

    Yeschiil Neues Mitglied

    Saa,
    war zwar lang nicht mehr hier (genau genommen 1Jahr und 1tag), aber dies hindert mich ja nicht eine Frage zu stellen:

    Wie sieht es genau aus mit dem Kebab.
    Die im Balkangebiet meinen es wäre ihres. Sie haben ja Cevap-cici (ich hoffe ich hab es richtig geschrieben), was ja (so finde ich) sehr ähnlich zu Kebab-cici passt.
    Weiß hier vielleciht jemand etwas näheres dazu.

    PS: Verdammt habe ich Hunger bekommen, vorallem auf Manti, gleich morgen meiner Mutter sagen, dass ich Manti will^^
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Das steht schon oben im Post (etwa in der Mitte):
    http://www.geschichtsforum.de/348347-post64.html
    Du kannst auch einen Thread nach einem Stichwort durchsuchen, oben, in der dunkelgrauen Leiste: "Thema durchsuchen."

    Kebab ist persisch, aber schon in einem türk. Lexikon des 11. Jh. sind zahlreiche Grillgerichte verzeichnet, so dass man vermuten kann, dass sie diese besondere Vorliebe fürs Grillen schon mitbrachten, typisch Reiternomaden eben (bis heute existiert diese Vorliebe, IMHO mehr und seit längerer Zeit als bei uns, es gibt z.B. Open Air-Restaurants ("Selber grillen, selber essen"), die haben neben den Tischen Grills aufgebaut, und man kauft sich dort im Restaurant Fleisch und Kohle, und kann selber sein Fleisch grillen und sich die dazugehörigen Beilagen von der Küche fertig liefern lassen. In der Türkei in etlichen Regionen so verbreitet, wie bei uns McDonalds)

    Man kann sicher für das 11. Jh. kaum ergründen, wie sich nun konkret die Grillart entwickelt hat, die Quellen sind da spärlich.

    Besser sieht es schon 400 Jahre später auf dem Balkan aus, und wenn du dir cevap=Kebab anschaust, erkennst du schon die Ähnlichkeit.

    Und auch diese Frage wurde schon beantwortet:
    " Und in allen zentralen und südlichen Landstrichen des früheren Jugoslawien waren türkische Gerichte verbreitet wie cevapcici, gehacktes Lamm- oder Rindfleisch auf Spießen"
    Siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/347972-post35.html

    Also am besten beim nächsten mal die Suche nutzen... ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2008
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  4. Ich kenne den Begriff kebabcik nicht.Wir sagen zu Frikadellen Köfte,in Bulgarisch kjufte und in Südslawisch Cufte,die Griechen sagen Bifteki
     
  5. Wie ist das eingentlich mit den Frikadellen, in denen Schafkäse ist? Auf Bulgarisch heißen die "Kjufte s sirene", griechisch "Bifteki Jemisto", wie heißt das aus türkisch?
     
  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    verwechselt ihr nicht gr. bifteki mit kufteki? kebabcik ist dann osm. übrigens ist kebab eigentlich ein arab. wort, kam aber über pers. ins osm. (p.s.: von unterwegs)
     
  7. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Kufteki gibt es auf griechisch nicht, aber keftes oder Plural keftedes, was natürlich eine Abwandlung des türkischen Wortes köfte ist.

    Bifteki ist das gleiche (also Frikadelle auf deutsch), aber wahrscheinlich auch nur eine Abwandlung des englisches Wortes Beef.
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    sorry, meinte auch keftedes. gut dass du es berichtigt hast. bifteki gibt im türk. auch und ist höchstwahrscheinlich vom beefsteak abgeleitet.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nach drei Jahren muss ich diesen Thread wieder aus der Versenkung holen. Anlass: Jemand hat besten Wissens und Gewissens im Wikipedia-Artikel Joghurt wieder die These vom thrakischen Ursprung des Wortes Joghurt eingefügt. Als Quelle wurde ausgerechnet ein Turkologe angegeben, der in einem Interview (März 2011) folgendes sagt:
    "Joghurt ist eine Erfindung der Thraker und das Wort selber ist wohl auch thrakisch und nicht türkisch. Es bedeutet »dicke Milch«."
    zenith: »Was ist eigentlich ein Türke?«
    Ich muss sagen, von einem Linguisten und Lehrstuhlinhaber hätte ich mehr erwartet! Hätte er nämlich sich mal ein wenig mit dem Thrakischen vertraut gemacht, hätte er festgestellt, dass die entsprechenden Morpheme im Thrakischen nicht belegt sind.
     
  10. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Und auch die alten Griechen hatten ihr Wort für Joghurt:

    "Oxygala"......

    Natürlich war im Osmanischen Reich das türkisch osmanische Alltagswort in aller Munde, aber auch die alten Griechen kannten es (den Joghurt eben) von den zentralasiatischen Steppenkulturen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2011
  11. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Na ja,

    es gibt auch Griechen, die behaupten, das das Wort Köfte tatsächlich aus dem byzantinischen Kopton abgeleitet worden ist und nicht aus einem persischen und arabischen Wort. Wenn die Seldschuken bzw. Turkstämmigen bei ihrem Aufenthalt in Persien tatsächlich dieses Wort Köfte hatten oder im Austausch mit den Persern usw. benutzten, dann haben die Griechen zwingend unrecht.

    Aber wie gesagt:
    Kopton und Köfte klingen recht ähnlich.
    Und Kofto /Kommeno bedeutet im Griechischen "Geschnitten".
     
  12. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Wahrscheinlich findet man, wenn man will, immer ein Wort welches (zumindest für Ottonormalbürger) ähnlich klingt, und ein angebliche Ahne des Wortes sein soll. Ob es aber nach linguistischen Methoden dem dann auch standhält ist aber ne ganz andere Frage.
    (siehe dazu auch: http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/ )
    Interessant ist zudem, welche Wörter aus dem Griechischen im Zuge der Nationenwerdung im 19./20. Jh. getilgt wurden, bzw. ersetzt wurden, denn da sind es wohl doch tatsächlich mehrheitlich türkische Wörter, denn ein eigentlich alt-griech. Wort braucht man ja nicht "ausmerzen". Übrig blieben trotzdem noch genügend türkische Wörter, die wohl einfach im Gebrauch zu tief verankert waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2011
  13. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Hier ein paar byzantinische Wörter, die noch heute in der türkischen Küche präsent sind:

    Piperi - Biber - Pfeffer
    Manitari - Manitar - Pilz
    Lachano - Lahano - Kohl
    patates - patates - Kartoffeln ( ist aber kein griech. Wort)
    Barbounia - Barbunya - eine Art Fisch (am Schwarzmeer bekannt)
    Pita - Pide - Fladenbrot ? (auf türkisch heisst Brot: Ekmek)
    Ntomates - Domates (Tomaten) auch kein griech. Wort
    Fasoli - Fasulye - Bohnen
    Semiramis - Simit - Sesam

    Das altgr. Wort Semiramis wurde über das arabische ins Türkische vermittelt, so heisst es.

    Lokum und Pilav sind auf jeden Fall keine türkische Wörter, wie Joyce es behauptet, dessen Buch hier im Thread benutzt wird, um Grundaussagen über das Verhältnis von griechischer und türkischer Küche (osmanischer - byzantinischer Küche) usw. hier im Thread zu treffen.
     
  14. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Die türkische Hymne sollte eigentlich ohne griechische Wörter veröffentlicht werden. Es sind aber 3 griechische Wörter enthalten. Ich meine, das eines davon Temel grch. Themelio ; deutsch: die Grundlage, Basis ist. Dieses altgriechische Wort ist doch hineingerutscht.

    Insgesamt wird zwischen byzantinischem Griechisch und Altgriechisch unterschieden.(bei bestimmten neu hinzugekommenen Wörter)
     
  15. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    PS:

    Hier die griechischen Wörter in der türkische Sprache, die ua. auch über das Arabische, Lateinische oder Französische in die türkische Sprache gelangt sind:

    ????????? ?????? ???? ???????? ??????

    ????????? ?????? ???? ???????? ??????

    ????????? ?????? ???? ???????? ??????

    ????????? ?????? ???? ???????? ??????

    Ein Grossteil sind natürlich auch Wörter aus der Wissenschaft, die es in allen in Europa bekannten und gesprochenen Sprachen gibt! Für andere Wörter gibt es neben dem griechischen Wort fast immer eine türkische oder osmanische (= arabisch; persische) Entsprechung!
     
  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Bevor dieses hier ausrartet, und weit über "türkische" Küche, deren Einflüsse nach aussen und Einflüsse auf sie, hinausgreift:
    Es steht ausser Frage, dass griechische Wörter in immenser Zahl in der türk. Sprache vorkommen, wie in allen anderen Sprachen auch. Dieses braucht niemand hier "beweisen" oder hervorheben.
    Gleichzeitig wird hier auch immer von "türk." Wörtern in der Küche gesprochen, obwohl natürlich deren Ursprung vielfältig sind, vom arab. über das persische, bis zu Turksprachen, bis noch ältere Sprachen. (Oft ist es dann besser von osmanischen Küchenausdrücken zu schreiben.)
    Irgendwann kommen wir dann in Afrika bei Lucy an, und die griech., die byz., die osman. Küche ist eigentlich im Ursprung eine afrikanische Küche.
    Das kann es natürlich nicht sein, deshalb wird der Begriff "türk. Wörter" hier eigentlich nicht so verstanden, dass dieses zu betrachtende Gericht nun vielleicht originär vor tausend Jahren eigentlich türkisch war, statt vielleicht arabisch, persisch, keltisch, oder was auch immer, sondern zeigt nur die Osmanen hier entweder etwas auf ihrer Wanderschaft mitgebracht haben, und/oder sie etwas verfeinert/verändert/erfunden haben. Entscheidend ist dabei mit dieser Wortwahl "türk. Wort", dass eben meistens irgendwann die Bewohner des riesigen Osman. Reiches angefangen haben, ein Gericht mit diesem Wort zu bezeichnen. Dieses tun sie meistens, nicht immer, dann, wenn sie ein Gericht übernommen haben. Also kein eigenes Wort für dieses Gericht oder Speise hatten.
    So wie die osmanischen Fischgerichte häufiger griech. Namen tragen, was zeigt, dass diese schon vor der osman. Übernahme verbreitet waren. Oder eben (heutige oder im 18. Jh. vorkommende) griechische Süßspeisengerichte mit türkischen Namen, die zeigen, dass wohl meistens der Impuls für eine Speise aus Istanbul, bzw. seitens der Osmanen kam.
    Thats all.
     
  17. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Ok,

    gegen diese beiden Zitate, besonders gegen das Fettunterlegte, habe ich eigentlich nichts einzuwenden, obwohl die Erläuterungen dazu etwas ausführlicher sein könnten (ich kenne wohl nicht das ganze Buch von Joyce)

    Und richtig, Osmanisch ist nicht zwingend mit Türkisch gleichzusetzen (das tun wiederum so einige, um Dominanz zu suggerieren bzw. auch ein gewisser Nationalstolz verbirgt sich dahinter), obwohl natürlich "Turkstämmige" besondere Rollen im OR spielten.

    Byzantinisch ist in diesem Sinne auch nicht immer gleich Griechisch.

    Alle trugen bei den Osmanen zu den Errungenschaften (Perfektionierungen) bei, Christen, Konvertiten, Muslime, Turkstämmige usw usw........
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie schon in diesem Thread ausführlich beschrieben, sind natürlich einige der türkischen Worte griechischen Ursprungs. Gerade das, was aus den Mittelmeerkulturen stammt und die aus der Steppe kommenden Türken erst in Kleinasien kennen lernten, dürfte in einem hohen Grade Lehnwortschatz sein. Umgekehrt ist halt der Joghurt ein türkisches Wort, welches, wie im Verlauf des Threads dargelegt, seinen Siegeszug durch Europa angetreten hat.

    Die Kartoffeln und die Tomaten fallen aus, da es sich um Begriffe, die über das Spanische aus altamerikanischen Sprachen entlehnt wurden, handelt. Ähnlich z.B. Süßorangen, im Arabischen burtuqal, im Griechischen portokali, im Türkischen portakal - abgeleitet davon, dass die Portugiesen diese 'chinesischen Äpfel' (ndl. Sinasappel, daher unsere Apfelsine) erstmals in Europa einführten (länger bekannt war dagegen die Bitterorange).
     
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Vorweg nochmal zur Verdeutlichung, was ich oben meinte (leider geschütztes PDF, daher copy-paste nicht möglich):

    [MOD]das pdf ist geschützt weil darauf gültige Urheberrechte sind, ein Screenshot bedeutet eine Verletzung dieser Urheberrechte - daher: Bild gelöscht - siehe Forenregeln Punkt 9 - die betreffende Stelle findet sich im unten genannten Link unter Punkt 7.2[/MOD]
    aus:
    Türkisch in SO-Europa:
    http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Tuerkisch_Suedosteuropa.pdf

    Nö, Pfeffer ist tamilischen Ursprungs (pippali) aus Südindien (Sri Lanka). Wurde dann von den Römern und Griechen als Wort übernommen.
    Hier zeigt sich eben anhand der Sprache sehr schön, woher etwas stammt, denn Pfeffer wächst nicht im byzantinischem Land.

    1. Heißt es im Türkischen Mantar.
    2. Wird hier das Gegenteil erwähnt:
    Die türkischen Elemente in den Südost- und Osteuropäischen Sprachen:
    Full text of "Denkschriften"

    Vorsicht. Könnte veraltet sein.


    Hier ebenso wie das Beispiel Mantar, es ist (oder scheint) andersrum der Fall zu sein. Link siehe oben.
    Übrigens war der Spracheinfluss des Türkischen auf die Balkansprachen nicht nur zur Zeit der Osmanen, sondern auch auch schon vorher (Stichwort: Kontakte der Slaven mit Turkvölkern, auch noch bevor sie weiter südwärts Richtung Griechenland zogen)

    Richtig, die Kartoffel wuchs ja auch zuerst nicht in Europa, siehe Pfeffer.


    Hier ebenso wie bei Mantar.

    Nö, Sesam stammt aus dem Arabischen, welches dann griech. Sesamon wurde:
    Kleines Lexikon deutscher Wörter ... - Google Bücher


    Keine Ahnung.
    Habe nun nicht alle deine Beispiele abgeklopft.
    Ich habe auch keine Zeit mehr deine anderen Links mir anzuschauen, weil ich nun los muss.

    Nö, viele osmanische Wörter sind ja persischen und arabischen Ursprungs, und z.B. die Verwendung des pers. Pilav deutet darauf hin, dass dieses Gericht die Osmanen von den Iranern übernommen haben. Und dann wiederum die Griechen von den Osmanen, usw.

    Da ich nicht mehr Zeit habe:
    Wer neuere Untersuchungen/Wörterlisten zu den Turzismen auf dem Balkan sucht, wird hier wohl fündig werden:
    Handbuch der Südosteuropa-Linguistik - Google Books

    Sehr interessant auch das schon hier im Forum verlinkte:

    MAURUS REINKOWSKI
    Kulturerbe oder Erblast?
    Zum Status der Turzismen in den Sprachen Südosteuropas.
    http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/1828/pdf/Reinkowski_Kulturerbe_oder_Erblast.pdf

    Oben schon erwähnter Link ist scheinbar nicht das komplette Buch, dieses findet sich hier in zwei Versionen:

    Full text of "Die türkischen Elemente in den Südost- und osteuropäischen sprachen: (griechisch, Albanisch ..."

    Die türkischen Elemente in den Südost- und osteuropäischen sprachen: (griechisch, Albanisch ...

    (El-Quijote ist gut darin Etymologien abzuklopfen. Ich habe hier auf der Arbeit nicht meine Bücher zur Hand und muss nun los.)

    PS: Obige Richtigstellungen ohne Gewähr, da dieses Buch doch sehr alt ist, und ich nicht mehr weiter recherchierte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Mai 2011
    2 Person(en) gefällt das.
  20. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Natürlich ist es auch interessant, sich mit Turzismen zu beschäftigen, die Osmanen haben ja Jahrhunderte dominieren können.

    Jetzt mal zu Pfeffer:

    Hier:

    .:: Türk Dil Kurumu - Büyük Türkçe Sözlük ::.

    Laut den Türken ist
    Piperi Griechisch.(Pfeffer)
    Die griechische Recherche klassifiziert dieses Wort als Griechisch.
    Hier: biber = πιπέρι, πιπεριά [αρχ. ελλ. πέπερι > μεσν. ελλ. πιπέρι(ον) > τουρκ.].Altgriechisch: Peperi

    Aber: Laut den Türken ist
    (Griechisch) ; der Pilz
    Hier die griechische Recherche:
    mantar = μανιτάρι || φελλός [μετγν. ελλ. αμανιτάριον, υποκορ. του αμανίτης > μεσν. ελλ. μανιτάρι > τουρκ.]. griechisch: Amanitarion.

    Laut den Türken ist
    Griechisch: Der Kohl.
    Hier die griechische Recherche:
    lahana = λάχανο [αρχ. ελλ. > τουρκ.].; Ein altgriechisches Wort.

    Laut den Türken ist
    Griechisch: Kartoffel.
    Laut der griechischen Recherche ist das Wort nicht griechisch

    Laut den Türken ist
    Griechisch: Tomate.
    Laut der griechischen Recherche ist das Wort nicht griechisch.

    Laut den Türken ist
    Griechisch: Salat, Blatts.
    Hier die griechische Recherche:
    marul = μαρούλι [πιθ. *αμαρούλιον, υποκορ. του λατ. *amarulla (lactuca) > μετγν. ελλ. μαρούλιον > τουρκ.].Amaroulion, Altgriechisch...

    Laut den Türken ist
    Griechisch: Spinat.
    Laut der griechischen Recherche ist das Wort nicht griechisch.

    Laut den Türken ist
    Arabisch: Sesam.
    Laut der griechischen Recherche:
    simit = σιμίτι, κουλλούρι [αντιδ. αρχ. ελλ. σεμίδαλις > αραβ. > τουρκ. > νεοελλ. σιμίτι].Altgriechisch: Semidalis, über das Arabische ins Türkische vermittelt.

    Laut den Türken ist:
    Arabisch, die Haselnuß
    Laut der griechischen Recherche:
    fındık = φουντούκι [αντιδ. αρχ. ελλ. Πόντος > μετγν. ελλ. ποντικόν (κάρυον) > αραβ. > τουρκ. > νεοελλ.].ein altgriechisches Wort, über das arabische ins Türkische vermittelt.

    Laut den Türken ist:
    Arabisch, die Pistazie
    Laut der griechischen Recherche:
    fıstık = φιστίκι [αντιδ. μετγν. ελλ. πιστάκιον, υποκορ. του πιστάκη, αβέβ. ετύμου > αραβ. > τουρκ. > νεοελλ.]. altgriechisch: Pistakion, Etymologie nicht ganz sicher, über das Arabische ins Türkische vermittelt.

    Laut den Türken ist
    griechisch: Bohne.
    Laut der griechischen Recherche:
    fasulye = φασόλι [μεσν. ελλ. φασηόλιον > τουρκ.].Mittelgriechisch.

    Natürlich gibt es, was Speisen anbetrifft, auch Turzismen in der griechischen Sprache wie Sarma, Dolma usw.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2011
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen