Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Was wäre wenn ...?

El Quijote schrieb:
Gerade was die Münzen angeht, so muss man sagen, das gerade in der Frühphase der Ausgrabungen von Kalkriese der Haltern-Horizont noch als Horizont für 9 n. Chr. galt. Damit war für die Frühphase die Festlegung nach dem Halternhorizont nur logisch. Das ergab also nach damaligem Forschungsstand das zwar nicht zwingende, aber logische Ergebnis: Varusschlacht
Inzwischen sieht man in Haltern vielfach Aliso, was den Halternhorizont auf 16. n. Chr. verschiebt. Ändert aber nichts daran, dass die jüngsten Münzen 2 n Chr., also sieben Jahre vor der Varusschlacht geprägt wurden. Wobei man ja nicht weiß, ob der Halterner Hortfund nicht vielleicht trotzdem aus den Belagerungen von 9 n. Chr (immer gesetzt Haltern=Aliso) stammt.
Dabei ist noch immer nicht der VAR-Gegenstempel angesprochen, für den es nach wie vor keine vernünftige Alternative zur Lesart Varus gibt.
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Zu den bisheriger Münzfunden folgender Denkanstoss - unabhängig des jeweilen Schlachtortes der Varus-Schlacht:

- Könnte es nicht sein, daß die "jüngeren" Münzen zunächst in der Kriegskasse der Römer verblieben anstatt an die Legionäre ausgegeben worden zu sein?
- Da die römischen Legionen auf dem Rückmarsch vom Sommerlager nach den rheinischen Winterlagen waren, wurde die gut bewachte Kriegskasse sicherlich auf einem oder mehreren Wagen in der Nähe des Feldherrn mitgeführt.
Könnte es daher nicht sein, daß die Kriegskasse der Römer von den Germanen/Siegern komplett erbeutet wurde?
In diesem Fall wären auch keine großen Münzfunde - außer dem Privatgeld der Legionäre welches den sicher zahlreichen Plünderungen entgangen ist - auf dem Schlachtfeld bei Kalkriese zu finden. Eine Verteilung der Münzen - also auch der "neuen" - könnte dann später an anderer Stelle erfolgt sein.

Fazit:
Es wäre später ohnehin sehr schwer anhand der Münzen zu klären, ob die Schlacht 9 nChr. oder 15(?)nChr. erfolgte.

- Bitte nur als Denkanstoss sehen. -----------------------
 
Zuletzt bearbeitet:
ergopraktiker schrieb:
Folgende Frage:
Prof. Schoppe hat ein relativ neues Buch geschrieben "Die Varusschlacht II " Wie ist hier der Ort der Schlacht bei Bad Salzufeln zu beurteilen?
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Solange es dort keine Funde gibt, die auf ein zeitlich eingrenzbares Schlachtgeschehen schließen lassen, ist dies nur eine von 700 Thesen.

Statt Schoppe sollte man sich lieber die Fachleute zu Gemüte führen.
 
Legat schrieb:
Basierend darauf:
Startseite - ZDF Mediathek

Wie sieht es denn aus bei Felsberg? Passt die Umgebung besser in die Berichte über die Varusschlacht?
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Abgesehen von der sehr euphorischen Darstellung zum Alter der Städte, über die wir schon in http://www.geschichtsforum.de/f28/die-entzerrte-karte-des-claudios-ptolemaios-28243/ diskutiert haben, ignoriert der Beitrag, dass
a) bei Tacitus von einem amnis die Rede ist und
b) es bei Claudios Ptolemaios einen Ort ἀμισία gibt (das wäre der im Beitrag mit Feldberg wiedergegebene Ort), aber eben auch einen Fluss Amisia:
"Τὴν δὲ παρωκεανῖτιν κατέχουσιν ὑπὲρ μὲν τοὺς Βρουκτέρους οἱ Φρίσιοι μέχρι τοῦ Ἀμισίου ποταμοῦ".
Die Forderung der Verfasser des Fernsehbeitrages wäre nun, obwohl es bei Claudios Ptolemaios einen Fluss Amisia (Ἀμισίου ποταμοῦ) gibt, der durch das Gebiet der Brukterer (Βρουκτέρους) in den "Vorozean" (παρωκεανῖτιν) fließt, entgegen dem Tacitustext, der eindeutig von einem Fluss Amisia spricht, den Ort zu nehmen, der bei Claudios Ptolemaios auch Amisia heißt.
 
Wäre nicht das erste mal, dass ein Fluss nach einem Ort an eben diesem benannt ist und umgekehrt. zB Düsseldorf als Dorf an der Düssel.
 
Die Ortsangaben sind aber völlig unterschiedliche. Der Fluss Amisia hat nach Claudios Ptolemaios folgende
Quelle (ἀμισίου ποταμοῦ ἐκβολαὶ)
29°00 55°00
Mündung (αἰ πηγαὶ τοῦ ποταμο)
32°00 53°00
Ort Amisia:
31°30 51°30

Die Karte bei Lacus Curtius stellt das so dar: 10.gif

Ändern an der Argumentation täte es eh nichts. Die Varusschlacht wird nicht genau lokalisiert, sondern nur in der Nähe von ("haud procul") einem Ort, der zwischen zwei Flüssen liegt - was nicht gleichbedeutend damit ist, dass der Ort de Varusschlacht zwischen diesen beiden Flüssen läge.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du ein Genreith-Anhänger bist? Bei aller Wertschätzung für euch, ich kann dieser These nichts abgewinnen.

Nochmal:
Tatsache 1 ist: Im Engpass von Kalkriese war die Varusschlacht. Das ist archäologisch eindeutig bewiesen und solltest du noch Zweifel haben, so empfehle ich dir einen Besuch im Museum und Park Kalkriese. Dazu später mehr.
Tatsache2 ist: Laut Tacitus lagen die bleichenden Gebeine im (in quo) Saltus Teutoburgiensis.

Die bleichenden Gebeine wurden mittlerweile in Knochengräbern gefunden und zwar wo? Im Wiehengebirge? Nein! Sondern genau im Engpass von Kalkriese! Mit etwas gesundem Menschenverstand kann man aus Tatsache 1 und Tatsache 2 folgern, dass „Saltus Teutoburgiensis“ mit „Teutoburger Engpass“ übersetzt wird.


Bevor wir den Ort der Varusschlacht kannten, gab es viel Spielraum für Spekulationen: Kaiserliche Domäne, Gebirgswald, Salzfluss usw.
Nun aber müssen wir nur betrachten, welche topographische Situation in Kalkriese vorliegt (Engpass, „Flaschenhals“) und schon wissen wir, was das polyseme Saltus in diesem Zusammenhang bedeutete.

Wenn du mal zum Museum und Park Kalkriese kommst, dann schau dir einmal das Simulationsmodell an. Hier werden hunderte kleiner Kügelchen über eine Holzplatte gerollt, deren Spur sich verengt. Sie stauen sich. Außerdem verschwinden die Kügelchen in kleinen Löchern in der Platte. Nur ganz wenige kommen auf die andere Seite, die meisten verschwinden. So kannst du dir die Varusschlacht vorstellen.
 
Ich hab den Beitrag aus der saltus-Diskussion hierher verschoben. Hier passt er besser:

JörgL schrieb:
Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du ein Genreith-Anhänger bist? Bei aller Wertschätzung für euch, ich kann dieser These nichts abgewinnen.
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Gehst du nicht.


JörgL schrieb:
Nochmal:
Tatsache 1 ist: Im Engpass von Kalkriese war die Varusschlacht. Das ist archäologisch eindeutig bewiesen und solltest du noch Zweifel haben, so empfehle ich dir einen Besuch im Museum und Park Kalkriese. Dazu später mehr.
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Noch mal: Das ist eben nicht richtig. - Und ebenfalls nochmal:
Bei mir rennst du mit der These, dass Kalkriese der aller Wahrscheinlichkeit nach der Ort der Varusschlacht ist, offene Türen ein. Aber es ist eben so, dass an der These Klakriese=Örtlichkeit der Varusschlacht auch noch erhebliche Zweifel geäußert werden (Wolters, Berke) bzw. diese These ganz in Abrede gestellt wird (Glüsing, Kehne). Dies zu unterschlagen ist unredlich.


JörgL schrieb:
Tatsache2 ist: Laut Tacitus lagen die bleichenden Gebeine im (in quo) Saltus Teutoburgiensis.

Die bleichenden Gebeine wurden mittlerweile in Knochengräbern gefunden und zwar wo? Im Wiehengebirge? Nein! Sondern genau im Engpass von Kalkriese! Mit etwas gesundem Menschenverstand kann man aus Tatsache 1 und Tatsache 2 folgern, dass „Saltus Teutoburgiensis“ mit „Teutoburger Engpass“ übersetzt wird.
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Und die bleichenden Gebeine wurden liegen gelassen? Nein. Sie wurden gesammelt und beerdigt. Laut Tacitus in einem tumulus, praktisch wird das wohl etwas anders ausgesehen haben. Aber wie gesagt, dass Kalkriese Ort eins Teils der Varusschlacht sei - für mich ist das Eulen nach Athen tragen, da brauchst du nicht zu argumentieren. Das Problem ist nur, dass der definitive Beweis noch aussteht.
 
Gut, habe ich zur Kenntnis genommen. Es ist trotzdem falsch, was du schreibst.
Wenn nämlich das Wiehengebirge der „Saltus Teutoburgiensis“ sein soll, dann müsste Germanicus wochenlang durch den Wald gestreift sein, um die verstreuten Knochen zu sammeln. Diese Vorstellung ist vollkommen veraltet.

Die Toten lagen, ich betone es nochmals, dort wo gekämpft wurde und dort wurden sie auch in Knochengräbern bestattet: im Engpass von Kalkriese.

Somit ist es geradezu ausgeschlossen, dass Germanicus die Knochen im Wiehengebirge sammeln ließ und ausgerechnet in der Engstelle in Kalkriese in mehreren (!) Gruben beisetzte.
Dann wäre tatsächlich ein gemeinsames großes Grab sinnvoller gewesen.


Der Saltus Teutoburgiensis kann kein bewaldeter Gebirgszug gewesen sein, da er in keiner der uns bekannten römischen Karten oder geographischen Beschreibungen genannt wird.
Der Saltus war einfach nur eine Engstelle, die auf Karten keine Erwähnung fand, weil sie unerheblich war.
 
JörgL schrieb:
Der Saltus Teutoburgiensis kann kein bewaldeter Gebirgszug gewesen sein, da er in keiner der uns bekannten römischen Karten oder geographischen Beschreibungen genannt wird.
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Wie viele der uns bekannten römischen Karten bilden Gebirge ab und benennen diese?
Wie viele kleinere Gebirge werden in geographischen Beschreibungen benannt?
 
Wer eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht.

Du hast behauptet: Da der saltus teutoburgiensis in der Literatur nicht weiter bekannt ist, könne es sich nicht um das Wiehengebirge handeln, folglich müsse es sich bei saltus im vorliegenden Fall Kalkriese um eine Engstelle handeln.
Wörtlich lautete das so:
Jörg schrieb:
Der Saltus Teutoburgiensis kann kein bewaldeter Gebirgszug gewesen sein, da er in keiner der uns bekannten römischen Karten oder geographischen Beschreibungen genannt wird.
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Daher bist du nun in der Pflicht zu beweisen, dass kleinere Gebirge regelmäßig benannt werden und zwar in den Erdbeschreibungen als auch auf den Karten, dies sind die von dir benannten Kriterien.
Du hast zur Auswahl neben Strabo den älteren Plinius, Claudios Ptolemaios, die tabula Peutingeriana.
 
Das habe ich schon mal ausgeführt. Ein zentraler Grabtumulus, viele kleine Bestattungsgruben, von denen man in Kalkriese das Glück hatte, einige wiederzufinden, dank der knochenerhaltenden Bodenzusammensetzung (Kalk!). Dass wir überhaupt Knochen erhalten haben, die ein wichtiges Indiz für die Bestattungsaktion des Germanicus sind, liegt einzig und allein daran.
Andere solcher Gruben wird man dagegen nicht mehr als Knochengruben identifizieren können, da hier das Milieu für Knochen nicht so freundlich ist.
 
El Quijote schrieb:
Das habe ich schon mal ausgeführt. Ein zentraler Grabtumulus, viele kleine Bestattungsgruben, von denen man in Kalkriese das Glück hatte, einige wiederzufinden, dank der knochenerhaltenden Bodenzusammensetzung (Kalk!). Dass wir überhaupt Knochen erhalten haben, die ein wichtiges Indiz für die Bestattungsaktion des Germanicus sind, liegt einzig und allein daran.
Andere solcher Gruben wird man dagegen nicht mehr als Knochengruben identifizieren können, da hier das Milieu für Knochen nicht so freundlich ist.
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Ich weiß, daß wir das irgendwo schon einmal hatten, nur wo genau...:S

Eigentlich war ich immer ein Gegner der These, daß Germanicus die Gebeine hat einsammeln lassen - was auf dem Weg einer angeblich dreitätigen Schlacht recht mühsam ist. Lt. Tacitus ist er allerdings genau denselben Weg gegangen, den Varus genommen hat. Warum? Weil er gerade vorhatte möglichst viele Knochen zusammenzutragen. (oder ist das nur dichterische Freiheit?) Wenn keine dichterische Freiheit vorliegt, so scheint die Sammlung der Knochen und eine zentrale Bestattung in einem tumulus durchaus logisch.
Allerdings kann ich auch Deiner Argumentation gut folgen. Wenn ich das tue, so bleibt die Frage nach mehreren Gruben in Kalkriese, die nicht weit auseinanderliegen. Soviele Knochen sind das dort nun auch nicht. Eine Grube hätte da doch gereicht, oder nicht?
 
salvus schrieb:
Lt. Tacitus ist er allerdings genau denselben Weg gegangen, den Varus genommen hat.
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Das ist ja die Frage: "Sagt" Tacitus das wirklich?
Ich sehe das anders, Stichwort "klimakterischer Bericht":

El Quijote schrieb:
Tacitus ist eben kein Protokollant sondern ein Literat mit einer Leserschaft. Die in den Germanicus-Kontext eingebettete Schilderung der Varusschlacht steigert sich ihrem Ende entgegen, was sie ganz klar als literarische Komposition herausstellt und nicht als das sukzessive Auffinden des Schlachtfeldes durch Germanicus:
Das erste intakte Lager.
Das zweite Lager der zusammengeschmolzenen Reste.
Dann der Ort, wo die Legaten fielen (fielen sie alle an einem Ort? Warum waren sie nicht bei ihren Legionen!?).*
Dann der Ort wo die Adler verloren gingen (gleiche Frage, warum waren drei Legionsadler alle an einem Ort und nicht in vorderster Front?).*
Dann der Ort wo Varus verwundet wurde.
Schließlich der Ort, wo Oberbefehlshaber Varus getötet wurde.
Zuletzt die Tribüne, wo Arminius seine Siegesansprache gehalten haben soll.
Zwischendrin noch eine situative Beschreibung, wie sich das Schlachtfeld seinen Entdeckern darstellte.

*Sicher, man kann natürlich halbwegs plausible Gründe finden, warum die Legaten und die Aquilifer jeweils beisammen waren: Die Legaten ereilte das Schicksal bei einer Lagebesprechung (aber warum war Varus nicht dort, konnte er sich retten?) und die Adler hat man vielleicht zu retten versucht, als klar war, dass es nur wenige Überlebende geben würde. Durchaus plausibel, glauben kann ich daran aber nicht.
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salvus schrieb:
Wenn ich das tue, so bleibt die Frage nach mehreren Gruben in Kalkriese, die nicht weit auseinanderliegen. Soviele Knochen sind das dort nun auch nicht. Eine Grube hätte da doch gereicht, oder nicht?
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Kalkriese hat ja einen recht hohen Grundwasserstand. Ich kann im Augenblick nicht sagen, ob dies der Grund ist - ich kann ja die Grabungsberichte nicht dauerhaft vorhalten - aber man könnte sich vorstellen, dass tiefer graben einfach nicht möglich war.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Kalkriese hat ja einen recht hohen Grundwasserstand. Ich kann im Augenblick nicht sagen, ob dies der Grund ist - ich kann ja die Grabungsberichte nicht dauerhaft vorhalten - aber man könnte sich vorstellen, dass tiefer graben einfach nicht möglich war.
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Muß ich unbedingt tiefer graben? Ich könnte die Grube(n) auch breiter graben!

Acht Gruben für Knochen von 17 (18) Menschen?

Eigenartig. Erscheint mir ein wenig umständlich. Ich sammle die Knochen auf und verscharre sie dann. Aber muß ich dafür acht Gruben graben?
Irgendwie steht das alles im Widerspruch zu einem tumulus.

Bleibt allerdings auch der Fakt, daß eine Bestattungsaktion mehrere Jahre nach der Schlacht literrarisch überliefert ist. Und das man diese Knochenfunde nunmal so interpretiert ist völlig logisch.
 
@El Quichote
Deine Darstellung, die Varusschlacht habe im Wiehengebirge stattgefunden und Kalkriese sei nur ein Teilgefecht kann ich nicht nachvollzeihen. Wenn Du entsprechende archäologische Funde aufweisen kannst, die diese These untermauern, so kannst du gerne den Forschungsstand dahingehend erweitern.
Die Anti-Kalkriese-Gruppe versucht ständig, den wissenschaftlichen Ergebnissen zu widersprechen und Kalkriese u bagatellisieren bzw. zu negieren. Das ist falsch.
Richtig ist: Die Varusschlacht fand zwischen Oberesch und Venne statt, was in etwa der Länge des Heerzugs entspricht. Am Wall tobten die heftigsten Kämpfe, hier gab es die meisten Toten und hier wurden auch die Knochen begraben. Westlich des Oberesch sind Hinweise auf unkontrollierte Flucht der Legonäre erkennbar.
Das Schlachtfeld von Kalkriese ist groß genug, dass 10 000 Legionäre dort kämpfen konnten. Es gibt keinen Grund, andere Schlachtfelder im Wiehengebirge zu postulieren.
 
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