Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Und um es gleich zu sagen: Ich glaube nicht an Kalkriese!
Wie heißt es so schon: "Lass den Glauben für die Kirche!"?

Mein Bruder hat einen Gedenkstein für mich machen lassen, war sicher ziemlich teuer, und da steht völlig richtig: Gefallen im Krieg (bellum) des Varus! Und eben nicht: ...in der Schlacht (clades) des Varus! [...] Das ist schon ein Unterschied, nicht wahr? Auch wenn Varus kein Kaiser, sondern nur Statthalter und General war und nicht in ganz Europa sondern nur in Germanien Krieg führte.

Mein Bruderherz war übrigens auch Soldat, in Vetera, deswegen wurde der Stein ja dort aufgestellt, und nicht bei uns zu Hause in Italia. Er wußte was passiert war, und Latein konnte er auch, er kannte den Unterschied zwischen bellum und clades! Ergo ließ er auf den Stein schreiben, was er wußte: daß Varus nämlich einen Krieg in Germanien geführt hat! Einen Krieg wohlgemerkt, - nicht nur eine einzelne Schlacht!

Was du da machst ist eine nicht unwichtige Beobachtung. Leider geht die Interpretation völlig fehl, denn "aus römischer Perspektive wurden Kriege [...] immer nach den Gegnern benannt. Hier handelte es sich also eigentlich um ein bellum Germanicum. Nun gab es davon vor und nach Varus mehrere, bellum Arminiarum oder cum Arminio wäre also genauer gewesen. Offenbar hat hier sogar ein ganzer Krieg seinen Namen bekommen, wie es sonst nur den großen Widersachern Roms widerfuhr..." (Vössing, Konrad: Propaganda. Der "Varuskrieg", in: Marcus Caelius. Tod in der Varusschlacht. Xanten 2009, S. 21 - 26.) Diese Auffälligkeit lässt du völlig unberücksichtigt.
Warum steht aber nun bellum und nicht clades auf dem Grabstein?
"... wer das Wort clades gebrauchte, sprach immer von einer schmählichen Niederlage. Die römischen Grabbsteine zeigen uns, dass Soldaten - wie die anderer Epochen - in einem richtigen Krieg (bellum) oder in einer Schlacht (pugna) gefallen sein wollten, nicht bei einem schändlichen Überfall. Wohl deshalb wurde hier bellum eingesetzt und in Parallele zur clades Variana mit dem Namen des römischen Feldherren verbunden. [...]
Zu bedenken ist außerdem noch, dass der Aufstand sich wie ein Flächenbrand in Germanien verbreitet hatte. Die meisten Kastelle waren zerstört worden und die römischen Soldaten hatten fluchtartig das Land rechts des Rheins verlassen, wobei es sicher zu weiteren Verlusten gekommen war. Caelius war also möglicherweise gar nicht zusammen mit Varus gefallen, sondern an einem anderen Ort." (a.a.O.)


Einige werden mich nun hämisch fragen wollen, warum denn dann die römischen Autoren allesamt, wenn auch in unterschiedlichen Versionen von nur einer Schlacht schrieben?

Die Frage muss allerdings gestellt werden, weil sie legitim und notwendig ist. Häme ist etwas anderes.


Wobei einer, Cassisu Dio - übrigens der Einzige der unmißverständlich die von topoi nur so triefende Gruselgeschichte vom tagelangen Untergang im düsteren Wald kolportierte -, zugleich recht deutlich mit dem Zaunpfahl winkte: daß er nämlich seinen Quellen aus den Senatsarchiven keineswegs traute. Mit anderen Worten, er schrieb, woran er selber nicht wirklich glaubte!

Machen wir uns nichts vor, die Quellen sind alle voller topoi. Und wir wissen auch alle, dass den Quellen zufolge geradezu unverwundbare Supergermanen im Wald lauerten und durch Bäume schauen und laufen konnten, während gleichzeitig die Römer unter herabstürzenden Baumwipfeln einen Slapstickkomödie aufführten (matschiger, rutschiger Boden). Aber in dieser Beziehung musst mir helfen: an welcher Stelle macht Cassius Dio eine negative Bemerkung über seine Quellen?

In den üblichen "Textquellen zur Varusschlacht" etc. wird das regelmäßig unterschlagen, und auch der große Mommsen, für den Dio der einzig wahre Jacob war, ja der alle anderen Autoren völlig ignorierte und sogar gehässig schmähte, schwieg darüber vornehm!

Gut, es steht nicht direkt auf derselben Seite, dennoch halte ich es für unseriös, besonders Laien so die Bildung eines eigenen Urteils zu erschweren. Im Prinzip handelt es sich um Manipulation, und unter Wissenschaft verstehe ich etwas anderes!

Sermo tuus obscurus est.

Ein allerletztes Wort noch zu Kalkriese, ich werde später noch mehr drüber scheiben. Wer immer dort und wann gegeneinander kämpfte, vielleicht sogar Römer gegen Römer, ein Blick auf die Karten mit den eingezeichneten Fundstellen sagt mir als erfahrener römischer Soldat: verloren haben dort die hinter den Erdwällen!

Die entsprechende Argumentation möchte ich gerne lesen.

Und einmal angenommen, die Bücher des Cassius wären bis heute verschollen und keiner hätte sie gelesen. Dann würden auch die Herrschaften dort ihre Funde gänzlich anders interpretieren, dessen bin ich so sicher wie einst Sokrates seiner Sache vor den Athenern.

Wieso? Bleiben nicht die Knochengruben und die VAR-Countermarken?
 
Ein allerletztes Wort noch zu Kalkriese, ich werde später noch mehr drüber scheiben. Wer immer dort und wann gegeneinander kämpfte, vielleicht sogar Römer gegen Römer, ein Blick auf die Karten mit den eingezeichneten Fundstellen sagt mir als erfahrener römischer Soldat: verloren haben dort die hinter den Erdwällen

Da würde ich noch gerne anhängen: was führt den erfahrenen römischen Soldaten zu dieser Ansicht?
 
Gruß dem edlen Don Quijote

Zunächst zu meinem Stil im Text: es sollte ein sagen wir etwas scherzhaft locker gehaltener Einstieg als Newcomer sein, auf meinen Nickname gemünzt. Außerdem: als Schuljunge stand ich einst vor dem Caelius-Stein und mich ergriff die Romantik, auch wegen des nicht mehr erkennbaren Gesichts: "Wie magst Du wohl gewesen sein, wie gestorben?"

Damals fing mein Römer-Hobby an, das dann auf die alten Tage sogar noch mal an die Uni führte (Nur Grundstudium l´art pour l´art, um nicht bloß Bücher gelesen zu haben). Ich fand/finde also auch den Gedanken reizvoll, wie es wohl wäre, wenn man Caelius selber fragen könnte?

Wie heißt es so schon: "Lass den Glauben für die Kirche!"?
Auch den Nichtglauben? Und welchen Glauben, auch den an Kalkriese?

Wohl deshalb wurde hier bellum eingesetzt und in Parallele zur clades Variana mit dem Namen des römischen Feldherren verbunden. [...]
Ja vielleicht. Wie gesagt war es ein Einstieg ins Thema, allein auf diese Inschrift würde ich natürlich auch keine Theorie aufbauen. Doch es gibt eben noch andere Anhaltspunkte für eine solche, und da könnte es dann als Mosaikstein passen. Und wenn dem Bruder das Wort Niederlage peinlich war (ich gebe ja zu, daß er das so oder so wohl nicht geschrieben hätte), so hätte er doch proelium oder acies verwenden können. Hat er aber nicht, er schrieb, wie ich vermute, ausdrücklich bellum.

Daß er damit alle kriegerischen Ereignisse in Germanien unter "Krieg des Varus" zusammenfassen wollte, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Den antiken Quellen gemäß trat Varus sein Amt an, nachdem es Augustus so erschien, als ginge es nun nur noch darum, eine im Grunde bereits eroberte Provinz zu romanisieren und zu verwalten. Varus hatte sich in Syrien ja als guter Verwaltungsfachmann und Jurist erwiesen, und nicht primär als begabter Heerführer.

Es herrschte also Ruhe im Lande, wenn auch eine trügerische. Kein Krieg des Varus, jedenfalls vorerst noch nicht.

Und die nach dem Tod des Varus einsetzenden Germanicus-Feldzüge kann Bruder Publius eigentlich auch nicht gemeint haben, sie zum Krieg des (bereits toten) Varus zusammenfassend. Das war nunmal der "Krieg des Germanicus" und nicht der des toten Varus! Sei mir nicht böse, aber eine solche Annahme würde auf mich als an den Haaren herbeigezogen wirken.

Außerdem gibt es noch den Hinweis: "Die Gebeine dürfen hier bestattet werden."

Wie kann man das nun interpretieren? Bruder Publius muß die Bestattung, bzw. das Auffinden der Gebeine des Marcus, grundsätzlich für möglich gehalten haben. Daraus könnte geschlußfolgert werden, daß er noch nichts davon wußte, daß Germanicus die Gebeine der Gefallenen in einem Sammelgrab, dem tumulus, beisetzte.

Ergo kann er demnach mit bellum auch nicht die Germanicus-Feldzüge gemeint haben, da er den Stein, siehe oben, offenbar vor diesen in Auftrag gab. Es bliebe also in der Tat nur "der Krieg des Varus" übrig, nichts vorher und nichts nachher!

Und wir Heutigen müssen eben überlegen, ob damit wirklich eine einzelne, "die Varusschlacht" im bis heute üblichen Sinne gemeint war?

Oder ob, wie ich eben vermute, diese nur eine augusteische Propagandakonstruktion aus Staatsräson war (mgl. Gründe dafür hatte ich bereits genannt) und Varus tatsächlich im in einem großen Aufstand lodernden Germanien von Amts wegen und gegen eine an allen Orten germanische Übermacht Krieg führte. Mit länger dauernden und unfassenden strategischen Maßnahmen, und dabei dann - nach und nach - seine Legionen aufgerieben wurden, nicht nur an einer Stelle.

Was außerdem u.U. auch nur relativ kurz gedauert haben mag, vielleicht ein oder zwei Wochen. Jedenfalls nicht nur vier Tage mit einem einzelnen Hinterhalt. Also gewissermaßen ein "ganz normaler" Kolonialkrieg gegen aufständische Germanen an diversen Lokalitäten. Wobei die drei Legionen noch nicht einmal konzentriert zusammen gefochten haben müssen. Das war später ja auch beim Krieg des Germanicus nicht so.

Nach meiner Hypothese wären dann sämtliche antiken Berichte nichts als reine Erfindung mit allenfalls minimalem Wahrheitsgehalt. In Augustus Auftrag!

Das könnte auch erklären, warum sie so seltsam voneinander abweichen, sodaß, wie jemand einmal schrieb, sie beinahe so wirken, als schilderten sie jeweils ganz verschiedene Ereignisse. Nur eines hatten sie gemeinsam, befehlsgemäß von ganz oben wie ich vermute: es gab nur eine Schlacht!

Und auch wenn ich Deiner These folgte, die ich aber wie gesagt für nicht plausibel halte (s.o.), die Inschrift auf dem Stein hätte womöglich den gesamten immensum bellum in Germanien unter "Krieg des Varus" subsumiert:

Man könnte sich dann immer noch leicht vorstellen, daß zunächst Varus den Kampf aufnahm, und zwar so wie ich es hypothetisch geschildert habe, Tiberius (von Pannonien zurückkehrend) ihn nach dessen schließlicher Niederlage in den Jahren 9-11 kurze Zeit weiterführte, sich aber zurückziehen mußte, die Rheingrenze sicherte und nach einer Pause zur militärisch notwendigen Konsolidierung aufgrund der Verluste Germanicus a.d. 15 erneut nach Germanien aufbrach, um endgültig reinen Tisch zu machen.

Caelius war (also) möglicherweise gar nicht zusammen mit Varus gefallen, sondern an einem anderen Ort." (a.a.O.)
Kein schlechter Gedanke! Das ist ja überhaupt unser Problem: es gibt einfach zu wenig Material und schon garnicht hieb und stichfestes, - in den Textquellen und auch in den archäologischen Befunden. Auch wenn im Streit der Fraktionen oft allzu leichtfertig und voreilig von Gewißheit geredet wird, oder diese zumindest angedeutet wird. Daher der große Raum für Hypothesen, Theorien und Spekulationen. In dem zu bewegen ich mir dasselbe Recht herausnehme wie alle anderen auch.

Es kann eben alles so oder so oder auch ganz anders gewesen sein. Das ist, wenn man ehrlich ist, immer noch der Stand der Dinge. Aber das ist unbefriedigend, und nichts scheuen auch Wissenschaftler, sogar Naturwissenschaftler so sehr wie den simplen Satz: "Ich weiß es nicht!"

Ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte beweist es: lieber die (aus heutiger Sicht) seltsamsten "Gewißheiten" (z.B. Descartes Menschenseele in der Zirbeldrüse) als dieses Eingeständnis!

Vorbildlich war diesbezüglich nur Sokrates: "Ich weiß daß ich nichts weiß!" Und die Scholastiker mit ihrem "ignorabimus", "Wir werden es nicht wissen!" Ja und wer weiß, vielleicht wird das für alle Zeiten auch für das "Varusrätsel" gelten?

Jedenfalls, könnten wir den Marcus Caelius tatsächlich in einer Geisterséance befragen, würden wir womöglich aus allen Wolken fallen. Ich selbst sage auch nicht, daß es so wie ich es schreibe zweifelfrei war, sondern meine es eher wie: "Ich könnte es mir so vorstellen!"

Zwar meine ich Anhaltspunkte dafür zu haben, aber Beweise natürlich nicht. Die haben meines Erachtens aber alle Anderen für ihre Versionen vorläufig auch nicht, weder die Pro- noch die Contra-Kalkriese Fraktion.

Machen wir uns nichts vor, die Quellen sind alle voller topoi. Aber in dieser Beziehung musst mir helfen: an welcher Stelle macht Cassius Dio eine negative Bemerkung über seine Quellen?
An dieser: C.D. Römische Geschichte, Bd. IV. Buch 53/19.4-6:

"[...] Denn man argwöhnt, daß sich alle Worte und Taten nur nach den Wünschen der jeweiligen Machthaber und ihrer Anhänger richten (sic! Also im Varus-Fall womöglich auch nach denen des Augustus, d. Verf.) .

Daher schwatzt man von vielen Dingen, die sich garnicht zutrugen, während man von anderem, was sich bestimmt ereignet, nichts weiß; jedenfalls laufen fast sämtliche Geschehnisse in einer Version um, die sich mit den Tatsachen nicht deckt (...). Infolgedessen werde auch ich alle nun folgenden Ereignisse, soweit sie besprochen werden müssen darbieten und keine Rücksicht darauf nehmen, ob sich die Dinge in Wahrheit so oder auf andere Weise abspielten!"


Und an dieser: Römische Geschichte, Bd. IV. Buch 54/15.3:

"Ich habe daher meinerseits die Absicht, in sämtlichen derartigen Fällen lediglich was überliefert wird niederzuschreiben, ohne mich damit zu beschäftigen, ob die Überlieferung der Wahrheit entspricht oder nicht. Diese meine Erklärung soll auch für den Rest der Schrift gelten!"

Das ist schon ziemlich heftig, nicht wahr? Dio bezog dies ganz generell auf die Senatsarchive, bzw. die staatliche "Informationspolitik" seit dem Ende der Republik, also seit Augustus! Und wie ich schon sagte, ich finde es unseriös, wenn Leute, deren Varusschlachtversion sich ausschließlich auf Dios Schilderungen bezieht - dazu gehörte schon Mommsen -, und damit auf den einzigen Text, der überhaupt (eindeutig) von einer mehrtägigen Schlacht in Wald und Sumpf erzählt, dem Publikum diese Stellen "unterschlagen".

Dio sagt nämlich nichts anderes, als daß er den Senatsarchiven, aus denen er sich informierte, selber nicht traut!

Ganz generell! Und: "...fast sämtliche Geschehnisse..." Das heißt zwar nicht unbedingt und definitiv, daß auch der Varus-Bericht in den Archiven aus politischen Gründen gefälscht war, kann aber noch heute einen entsprechenden Verdacht erheblich erhärten, - besonders wenn es Anhaltspunkte und Plausibilität für einen solchen Verdacht gibt!

Auf jeden Fall ist es nach wissenschaftlichen Maßstäben unzulässig, Dios Varus-Bericht nicht in Zweifel zu ziehen. Zumal wie gesagt er selber dies offenbar tut! Wobei in Zweifel ziehen nicht heißt, völlig auszuschließen, daß er doch wahr sein könnte. Aber eben nicht mehr!

Womit die Version von der viertägigen Schlacht in Wald und Sumpf - und damit auch Kalkriese -, nicht um ein Jota gewisser bzw. gar "wissenschaftlich gesicherter" ist, als die auf Paterculus etc. abstellenden Lagerhypothesen oder auch meine hier dargelegte Version vom Verlust der Varuslegionen in einem weitgefächerten und insofern unspektakulären "Standard"-Kriegsszenario.

Und das ist es, was ich den Kalkriesern übel nehme: daß sie genau das notorisch nicht wahrhaben wollen und ihre Gewissheiten auf allzu dünnem Eis laufend leider auch in der Tat mit allerlei Marketing-Gedröhn untermalen! Wenn dann noch einige von ihnen, wie ich kürzlich irgendwo im Netz las, Skeptiker und Kritiker, in diesem Fall Lippek, mit derart ja ich sage kindischer Häme und Polemik zu diskreditieren versuchen, ist man wahrlich geneigt auszurufen: "Und ihr wollt Wissenschaftler sein?"

Was keineswegs heißt, daß ich umgekehrt sämtlichen Kalkriese-Kritikern unbesehen glaube. Es wird zweifellos auch auf dieser Seite viel zusammengeschrieben, was weder Hand noch Fuß hat. Was mich aber nicht stört, solange nicht auch dort von absoluter Gewißheit geredet wird.

Diejenigen jedoch, die man im Prinzip ernst nehmen kann haben bei mir einen Sympathie-Bonus, auch wenn ich ihre Hypothesen nicht teile, weil sie die Schwächeren sind. Ohne Födergeldregen, Reklame in der Laienpresse, deren Schreiber meist garnicht wissen worum es geht, ohne politische Unterstützung, winkende Karrieren usw.

Die entsprechende Argumentation möchte ich gerne lesen.
Uff, später, wahrscheinlich morgen, ich will mich jetzt mal ein wenig aufs Ohr legen,

Wieso? Bleiben nicht die Knochengruben und die VAR-Countermarken?
Auch ein Thema, das man nicht mit ein paar Sätzen bearbeiten kann, heute also nicht mehr, siehe oben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meines Erachtens versteifst Du Dich zu sehr auf die Formulierung "bello Variano". Publius Caelius war vermutlich ein normaler Bürger, kein Schriftsteller und Gelehrter. Er war mit den üblichen lateinischen Konventionen, wie Kriege und Schlachten offiziell und im Schrifttum benannt wurden, also nicht unbedingt vertraut. El Quijote hat bereits darauf hingewiesen, dass es ohnehin unüblich war, einen Krieg nach dem römischen Feldherrn zu benennen. Normalerweise wurden Kriege nach dem bekämpften Volk oder (weniger häufig) nach dem Kriegsschauplatz benannt oder allenfalls (in seltenen Fällen) nach dem gegnerischen Anführer. Publius Caelius ist also schon bei der Benennung vom Üblichen abgewichen, insofern halte ich es nicht für sinnvoll, sich auf das "bello" zu versteifen und davon auszugehen, dass er hier begrifflich exakt Begriffe wie "Krieg", "Schlacht" und "Niederlage" verwendet hätte. Denn wenn es eine Schlacht gibt, gibt es auch einen Krieg, auch wenn er nur aus einer Schlacht bestehen mag, insofern ist die Formulierung "bello Variano" nicht falsch, wenn auch unüblich. Außerdem kann man auch die unmittelbar mit dieser Niederlage zusammenhängenden militärischen Ereignisse noch unter den "bellum Varianum" subsumieren, insbesondere die Aktivitäten des Asprenas, dann hat man schon mehr als nur eine Schlacht. Weiters war auch die Schlacht selbst kein Einzelereignis, sondern Teil eines Feldzugs gegen einen (angeblichen) Aufstand. Wenn man also alles vom Beginn des Feldzugs bis zur der Schlacht folgenden Flucht zum Rhein zusammenfasst, hat man schon einen "Krieg".

Außerdem gibt es noch den Hinweis: "Die Gebeine dürfen hier bestattet werden."

Wie kann man das nun interpretieren? Bruder Publius muß die Bestattung, bzw. das Auffinden der Gebeine des Marcus, grundsätzlich für möglich gehalten haben. Daraus könnte geschlußfolgert werden, daß er noch nichts davon wußte, daß Germanicus die Gebeine der Gefallenen in einem Sammelgrab, dem tumulus, beisetzte.
Es wird vermutet, dass hier die Gebeine anderer Personen gemeint sind. Dass die Gebeine des Marcus, dem der Stein gewidmet ist, hier bestattet werden dürfen, versteht sich wohl von selbst. Außerdem befindet sich zwischen den Wörtern "ossa" und "nferre" durch Beschädigung eine große Lücke, da muss noch ein anderes Wort gestanden haben. Eine Theorie besagt, dass die beiden Freigelassenen (liberti) gemeint waren, die auf dem Grabstein abgebildet sind und genannt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Daß er damit alle kriegerischen Ereignisse in Germanien unter "Krieg des Varus" zusammenfassen wollte, kann ich mir nicht so recht vorstellen.

Das hat Vössing auch nicht geschrieben. Lies in meinem Zitat noch mal nach (oder besorg dir das angegebene Buch).

Den antiken Quellen gemäß trat Varus sein Amt an, nachdem es Augustus so erschien, als ginge es nun nur noch darum, eine im Grunde bereits eroberte Provinz zu romanisieren und zu verwalten. Varus hatte sich in Syrien ja als guter Verwaltungsfachmann und Jurist erwiesen, und nicht primär als begabter Heerführer.

Das ist das, was sich primär aus der Stelle bei Velleius ergibt, wonach er "Syria [...], quam pauper divitem ingressus dives pauperem reliquit" - oder, in der bekanntesten Übersetzung dieser Stelle: "Als armer Mann betrat er das reiche Syrien und als reicher Mann verließ er das arme Syrien". Diese Stelle versucht aber die Schuld an der Varusniederlage vom Kaiserhaus abzustreifen und macht aus Varus einen Sündenbock. Wenn man andere - und auch vertrauenswürdigere - Quellen liest, erfährt man sehr wohl, dass Varus militärische Erfahrungen hatte. Sowohl aus Syrien, wo er einen Aufstand niederschlug, als auch aus den Alpenfeldzügen 16 und 15 v. Chr.

Es herrschte also Ruhe im Lande, wenn auch eine trügerische. Kein Krieg des Varus, jedenfalls vorerst noch nicht.

Wie gesagt, siehe Vössing: Bellum erklärt sich, wenn man berücksichtigt, dass es nicht nur die Schlacht gab, sondern auch die Aufgabe der rechtsrheinischen Lager und Siedlungen in einem Gebiet vom Main bis nach Westfalen.

Und die nach dem Tod des Varus einsetzenden Germanicus-Feldzüge kann Bruder Publius eigentlich auch nicht gemeint haben, sie zum Krieg des (bereits toten) Varus zusammenfassend. Das war nunmal der "Krieg des Germanicus" und nicht der des toten Varus! Sei mir nicht böse, aber eine solche Annahme würde auf mich als an den Haaren herbeigezogen wirken.

Diese Annahme hat hat auch niemand gemacht. Vössing hat festgestellt: Normalerweise wurde der Krieg nach den Gegnern benannt. Im Falle der Inschrift bellum Varianum ist das nicht passiert, was sehr auffällig ist. Und Vössing versucht auch aufzulösen - ich habe es mitzitiert, warum - außer von Niederlage- auch nicht von der Schlacht die Rede ist:
"Die meisten Kastelle waren zerstört worden und die römischen Soldaten hatten fluchtartig das Land rechts des Rheins verlassen, wobei es sicher zu weiteren Verlusten gekommen war. Caelius war also möglicherweise gar nicht zusammen mit Varus gefallen, sondern an einem anderen Ort." (a.a.O.)


Außerdem gibt es noch den Hinweis: "Die Gebeine dürfen hier bestattet werden."

Wie kann man das nun interpretieren? Bruder Publius muß die Bestattung, bzw. das Auffinden der Gebeine des Marcus, grundsätzlich für möglich gehalten haben. Daraus könnte geschlußfolgert werden, daß er noch nichts davon wußte, daß Germanicus die Gebeine der Gefallenen in einem Sammelgrab, dem tumulus, beisetzte.

Wer hat das behauptet?


Ergo kann er demnach mit bellum auch nicht die Germanicus-Feldzüge gemeint haben, da er den Stein, siehe oben, offenbar vor diesen in Auftrag gab. Es bliebe also in der Tat nur "der Krieg des Varus" übrig, nichts vorher und nichts nachher!

Langsam begreife ich. Mit bellum Germanicum meint Vössing den germanischen Krieg, nicht den Krieg des Germanicus. Das wurde aber aus dem Kontext eigentlich deutlich:

"aus römischer Perspektive wurden Kriege [...] immer nach den Gegnern benannt. Hier handelte es sich also eigentlich um ein bellum Germanicum. Nun gab es davon vor und nach Varus mehrere, bellum Arminiarum oder cum Arminio wäre also genauer gewesen. Offenbar hat hier sogar ein ganzer Krieg seinen [Vaus'] Namen bekommen, wie es sonst nur den großen Widersachern Roms widerfuhr..." (Vössing, Konrad: Propaganda. Der "Varuskrieg", in: Marcus Caelius. Tod in der Varusschlacht. Xanten 2009, S. 21 - 26.)


Oder ob, wie ich eben vermute, diese nur eine augusteische Propagandakonstruktion aus Staatsräson war (mgl. Gründe dafür hatte ich bereits genannt) und Varus tatsächlich im in einem großen Aufstand lodernden Germanien von Amts wegen und gegen eine an allen Orten germanische Übermacht Krieg führte. Mit länger dauernden und unfassenden strategischen Maßnahmen, und dabei dann - nach und nach - seine Legionen aufgerieben wurden, nicht nur an einer Stelle.

Man kann natürlich in alle Richtungen spekulieren, aber wenn die Spekulationen im Widerspruch zu den Quellen stehen und sich in den Quellen nichts findet, was dazu zwingt oder vielleicht weniger stark ausgedrückt, dazu veranlasst, die Quellen in Zweifel zu ziehen, dann ist die Spekulation zu beliebig. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass an der grundsätzlichen Darstellung, dass Arminius bis zum Tag der Schlacht als enger Verbündeter der Römer galt, irgendetwas nicht stimmt.

Wobei die drei Legionen noch nicht einmal konzentriert zusammen gefochten haben müssen. Das war später ja auch beim Krieg des Germanicus nicht so.

Germanicus hat zwar seine Marschsäulen aufgeteilt, aber nicht unter vier Legionen. Und bei den großen Schlachten hatte er bis zu acht Legionen bei sich.

Nach meiner Hypothese wären dann sämtliche antiken Berichte nichts als reine Erfindung mit allenfalls minimalem Wahrheitsgehalt. In Augustus Auftrag!

Augustus' Sicht der Dinge findest du im Monumentum Anyranum (bzw. in den Res gestae Divi Augusti), wo in der ersten Person Augustus' Erfolge geschildert werden. Die Quellen zur Varusschlacht strafen allerdings alle das Monumentum Ancyranum Lügen. Und Tacitus, der ein erklärter Gegner des Prinzipats war, ließ weder an Tiberius noch an Augustus wirklich ein gutes Haar. Warum hätte also gerade Tacitus, der überall Augustus und Tiberius posthum auf die Füße trat, wo er nur konnte deren Version der Ereignisse berichten sollen?


Und auch wenn ich Deiner These folgte, die ich aber wie gesagt für nicht plausibel halte (s.o.), die Inschrift auf dem Stein hätte womöglich den gesamten immensum bellum in Germanien unter "Krieg des Varus" subsumiert:

Das ist weder meine These, noch die von Vössing, den ich zitiert habe. Deshalb noch mal meine Aufforderung: Lies nach, was ich wirklich geschrieben respektive zitiert habe.

Aber in dieser Beziehung musst mir helfen: an welcher Stelle macht Cassius Dio eine negative Bemerkung über seine Quellen?
An dieser: C.D. Römische Geschichte, bd. IV. Buch 53/19.4-6:

"Man schwatzt von vielen Dingen, die sich garnicht zutrugen, während man von anderem, was sich bestimmt ereignet, nichts weiß; jedenfalls laufen fast sämtliche Geschehnisse in einer Version um, die sich mit den Tatsachen nicht deckt (...). Infolgedessen werde auch ich alle nun folgenden Ereignisse, soweit sie besprochen werden müssen darbieten und keine Rücksicht darauf nehmen, ob sich die Dinge in Wahrheit so oder auf andere Weise abspielten!"

Und an dieser: Römische Geschichte, bd. IV. Buch 54/15.3:

"Ich habe daher meinerseits die Absicht, in sämtlichen derartigen Fällen lediglich was überliefert wird niederzuschreiben, ohne mich damit zu beschäftigen, ob die Überlieferung der Wahrheit entspricht oder nicht. Diese meine Erklärung soll auch für den Rest der Schrift gelten!"

Das ist schon ziemlich heftig, nicht wahr? Dio bezog dies ganz generell auf die Senatsarchive, bzw. die staatliche "Informationspolitik" seit dem Ende der Republik, also seit Augustus! [...]

Dio sagt nämlich nichts anderes, als daß er den Senatsarchiven, aus denen er sich informierte, selber nicht traut!

Die Frage ist, ob Cassius Dio hier wirklich eine negative Bemerkung über seine Quellen macht oder ob er sich nicht viel mehr aus der Verantwortung stiehlt, dass er nämlich sagt: "Wenn ich etwas falsch berichte, dann liegt es nicht an mir." Er ergänzt ja, dass er - sofern es ihm möglich sei - seine eigene Auffassung von den Ereignissen mitteilen wolle ("προσέσται μέντοι τι αὐτοῖς καὶ τῆς ἐμῆς δοξασίας, ἐς ὅσον ἐνδέχεται, ἐν οἷς ἄλλο τι μᾶλλον ἢ τὸ θρυλούμενον ἠδυνήθην ἐκ πολλῶν ὧν ἀνέγνων ἢ καὶ ἤκουσα ἢ καὶ εἶδον τεκμήρασθαι." - IV, 53, 19, 6).

Das heißt zwar nicht definitiv, daß auch der Varus-Bericht in den Archiven aus politischen Gründen gefälscht war, kann aber noch heute einen entsprechenden Verdacht erheblich erhärten, - besonders wenn es Anhaltspunkte und Plausibilität für einen solchen Verdacht gibt!

Welche denn - außer der inzwischen allgemein anerkannten Tatsache, dass man Varus die Sündenbockrolle zugeschoben hat?

Womit die Version von der viertägigen Schlacht in Wald und Sumpf - und damit auch Kalkriese -, nicht um ein Jota gewisser bzw. gar "wissenschaftlich gesicherter" ist, als die auf Paterculus etc. abstellenden Lagerhypothesen oder auch meine hier dargelegte Version vom Verlust der Varuslegionen in einem weitgefächerten und insofern unspektakulären "Standard"-Kriegsszenario.

Die Lagerschlachthypothese basiert nicht auf Velleius Paterculus, sondern auf Florus, dessen Epitome der Ab urbe condita von Livius als äußerst ungenau gelten. Leider sind die entsprechenden Bücher von Livius, die über die Germanenkriege berichten, nicht erhalten.
Wenn man den Florustext hat - und man hätte die anderen Texte nicht, also allen voran Velleius und Cassius - aber den Tacitustext, dann könnte man den Tacitustext ergänzend zum Florsutext lesen und von einer Lagerschlacht ausgehen. Liest man den Tacitustext von Florus isoliert, dann wieder nicht. In dem stark gerafften, klimakterischen Text von Tacitus ist von einem ersten Lager ("prima Vari castra") für drei Legionen ("lato ambito et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant") die Rede und im nächsten Halbsatz schon von den Resten der Legion an einem halbzusammengestürzten Wall ("dein semiruto vallo [...] accisae iam reliquiae consedisse") die Rede. Im Rahmen der Lagerschlachthypothese ist das als Lager im Lager interpretiert worden, wenn man das isoliert liest, dann ist hier von mindestens zwei Lagern die Rede, nämlich einem Lager, welches von den intakten Legionen berichtet und explizit berichtet, dass die Legionen eben nicht getrennt waren und einem letzten Lager gegen Ende der Schlacht, wo die Reste der Legion sich niedergelassen hatten. Diese zwei Lager sind demnach Etappen auf dem Marsch der Legionen, wie ihn - außer eben Florus - alle Quellen nahelegen.

=MARCVS CAELIVS;660584Und das ist es, was ich den Kalkriesern übel nehme: daß sie genau das notorisch nicht wahrhaben wollen und ihre Gewissheiten auf allzu dünnem Eis laufend leider auch in der Tat mit allerlei Marketing-Gedröhn untermalen! Wenn dann noch einige von ihnen, wie ich kürzlich irgendwo im Netz las, Skeptiker und Kritiker, in diesem Fall Lippek, mit derart ja ich sage kindischer Häme und Polemik zu diskreditieren versuchen, ist man wahrlich geneigt auszurufen: "Und ihr wollt Wissenschaftler sein?"

Entschuldigung, nein, umgekehrt wird ein Schuh draus! Die Kalkrieser haben ein Sakrileg gebrochen, nämlich das, die Varusschlacht so weit nach Westen, in den Osnabrücker Raum zu verlegen. Sie sind dafür von Anfang an angefeindet worden, ihnen ist die Wissenschaftlichkeit abgesprochen worden, ja, sie wurden sogar vor den Kadi gezerrt (wovon man allerdings nie wieder was hörte, ist wohl vom Gericht glatt eingestellt worden das Verfahren, was auch sehr viel aussagt). Die Angriffe gegen die Kalkrieser - und ich möchte betonen, dass ich einige ihrer Interpretationen auch nicht teile - sind von Anfang an vor allem von historischen bzw. archäologischen Laien unter der Gürtellinie gewesen, bis zum Vorwurf der Faktenverfälschung.

Mal was Persönliches: Ich habe Sommer 1999 anlässlich einer Tagung in Osnabrück erstmals etwas von Kalkriese gehört. Es wurde damals eine Fahrt nach Kalkriese angeboten, an der ich leider nicht teilnehmen konnte. 2004 kam ich in dieses Forum. Ich hatte nicht weiter über Kalkriese nachgedacht und die Beschäftigung mit Germanen, Germanien und der Varusschlacht tat ich etwas leichtfertig als etwas für Leute ab, die völkisch interessiert seien. Hier um Forum wurde auch damals schon heiß über Kalkriese diskutiert, besonders interessant fand ich zwei Typen, die immer wieder gegen die Kalkrieser wetterten und ich wunderte mich, dass bei deren Argumentationen die Kalkrieser immer noch an der Varusschlachthypothese festhielten, wenn doch alles so klar gegen die Varusschlacht spräche. Also fing ich peu a peu an, mich in die Thematik einzuarbeiten. Mir fiel immer mehr auf, dass diese beiden Typen unter der Gürtellinie argumentierten, Zitate sinnentstellend verkürzten und auch sehr beliebig die Quellenstellen benutzten, bis hin zum krassen Widerspruch. Und je mehr ich mich in die Thematik einarbeitete, desto mehr wurde ich - bei allen Problemen - ein Verfechter der Hypothese, dass Kalkriese ein Ort ist, an dem ein Teil der Varusschlacht stattfand. Wie ich meine gegen Ende der Schlacht.

Die Connection um den Realschullehrer und den Wirtschaftsrechtler tut vor allem eines: Gift und Galle spritzen.
 
Außerdem befindet sich zwischen den Wörtern "ossa" und "nferre" durch Beschädigung eine große Lücke, da muss noch ein anderes Wort gestanden haben.


Nicht unbedingt. Wenn du dir den Kenotaph mal genau anschaust, siehst du, dass auf der rechten Seite, wo er intakt ist, die Schrift nicht die ganze Zeile ausfüllt. Wenn die Schrift also nicht linksbündig sondern zentriert war, dann hat vor dem [i]nferre auch nichts gestanden. Siehe dazu auch die unterste Zeile des Kenotaphs.
 
Noch eben schnell:

Die Interpretation der aufgefundenen Bleche als Reste von Litui ist - ähem - interessant. Zu Caesars Lebzeiten bestand dieses Gremium aus sechzehn Auguren. Als Varus im Saltus Teutoburgensis sein Leben verlor, war Germanien gerade in der Provinzwerdung. Kriegsereignisse gab es andernorts. Warum war dann rechtsrheinisch mindestens ein Augur unterwegs? Es gab damals mehr als sechzehn Provinzen. Warum sollte gerade Varus von einem Auguren begleitet werden? Und dann führte dieser Augur gleich zehn Litui mit sich? Oder waren zehn Auguren dort unterwegs? Und Paterculus, Tacitus sowie Cassius Dio war deren Anwesenheit keine Erwähnung wert? Vielleicht sollte man den Fund auf alternative Erklärungen hin untersuchen.
:grübel:

Da ich mich nach längerer Zeit jetzt erst wieder mit "meinen geliebten Römern" befassen kann, bin ich noch nicht wieder ganz up to date. Auch was neuere Funde betrifft. Andererseits wurden Kalkriese-Funde (z.B. Münzen) auch früher schon erst nach Jahren veröffentlicht. Jedenfalls interessiert mich dieser Fund sehr.

Speziell:

  1. Gibt es irgendwo im Netz eine Abbildung?
  2. Welche Rolle spielen Bleche an röm. litui (unten zum einstecken in den Boden?)?
  3. Gibt es Vergleichsfunde, wenn ja wieviele (Bilder?)
  4. Gibt es bereits Stellungnahmen von Archäologen außerhalb des Kalkriese-Teams?
Und zugegebenermaßen kommt mir die Sache - vorläufig - auch spanisch vor. Vor allem sollte man doch annehmen, daß die Germanen derart wichtige römische Insignien als Trophäen an sich gebracht hätten.

Kann jemand weiterhelfen?
 
Zuletzt bearbeitet:
hhm, das der Kenotaph für einen in der Varusschlacht gefallenen aufgestellt sein solle, habe ich in der Schule auch gelernt. Allerdings , jetzt beim Lesen, kommen mir doch Zweifel, das dem so gewesen sein sollte.
Im "Krieg des Varus " deshalb, weil der Bruder nicht den Gegner des Varus kannte/benennen konnte. "Germanischer Krieg" ging ja nicht, da ja nach Wissen des Bruders nicht gegen alle Germanen Krieg geführt wurde.
Und Varus hatte im Jahre 9 n.Chr einen veritablen Krieg am Hacken, ohne das das im römischen Reich /Varus selbst bewußt war. Erst nach der letzten Schlacht dürfte das den Römern klar geworden sein.
 
Noch eben schnell:



Da ich mich nach längerer Zeit jetzt erst wieder mit "meinen geliebten Römern" befassen kann, bin ich noch nicht wieder ganz up to date. Auch was neuere Funde betrifft. Andererseits wurden Kalkriese-Funde (z.B. Münzen) auch früher schon erst nach Jahren veröffentlicht. Jedenfalls interessiert mich dieser Fund sehr.

Speziell:

  1. Gibt es irgendwo im Netz eine Abbildung?
  2. Welche Rolle spielen Bleche an röm. litui (unten zum einstecken in den Boden?)?
  3. Gibt es Vergleichsfunde, wenn ja wieviele (Bilder?)
  4. Gibt es bereits Stellungnahmen von Archäologen außerhalb des Kalkriese-Teams?
Und zugegebenermaßen kommt mir die Sache - vorläufig - auch spanisch vor. Vor allem sollte man doch annehmen, daß die Germanen derart wichtige römische Insignien als Trophäen an sich gebracht hätten.

Kann jemand weiterhelfen?

Abbildung zu den Litui sind im Varus-Kurier Nr. 13 zu finden:

http://www.geschichtsforum.de/630471-post2877.html

zu den Litui sind einige Beiträge ab dem o. g. zu finden. Vielleicht werden dadurch einige Fragen Deinerseits geklärt.

Good night everybody :schlafen:

felicem noctem et dormas bene.
 
Dass der Kenotaph für einen in der Varusschlacht Gefallenen aufgestellt sein solle, habe ich in der Schule auch gelernt. Allerdings, jetzt beim Lesen, kommen mir doch Zweifel, dass dem so gewesen sein sollte.

Ach ja? Warum?

Im "Krieg des Varus" deshalb, weil der Bruder nicht den Gegner des Varus kannte/benennen konnte.

Äußerst zweifelhaft. Überlebende gab es schließlich. Vetera, wo der Caelius-Stein aufgestellt war, war nach der Varusschlacht das Zentrum der römischen Verteidigung. Wenn hier nicht bekannt war, wer Varus angegriffen hatte, wo dann?!

"Germanischer Krieg" ging ja nicht, da ja nach Wissen des Bruders nicht gegen alle Germanen Krieg geführt wurde.

Und, wie von Vössing breit ausgeführt, es seit Caesar eine ganze Reiche von römisch-germanischen Konflikten gegeben hatte. Es scheint für die Römer allerdings kein Problem gewesen zu sein, generalisierend von Germanen zu sprechen, auch dann, wenn nur einzelne Stämme betroffen waren.

Und Varus hatte im Jahre 9 n.Chr einen veritablen Krieg am Haken, ohne dass das im römischen Reich/Varus selbst bewußt war. Erst nach der letzten Schlacht dürfte das den Römern klar geworden sein.

Was tut das zur Sache?
 
Ich habe diese Diskussion jetzt längere Zeit beobachtet.
Anfangs fand ich die Diskussion um diesen Grabstein recht interessant.

Inzwischen frage ich mich jedoch:

Was hat das mit der eigentlichen Diskussion (Kalkriese) zu tun?

In Kalkriese gab es nachweislich Kämpfe größerer Natur.
In Kalkriese wurde das Schlachtfeld systematisch geplündert.
Das alles spricht für einen germanischen Sieg.

Warum dieser Grabstein gegen Kalkriese als (ein) Ort der Varusschlacht sprechen sollte, wird aus dieser Diskussion absolut nicht deutlich.
 
salvus

Inzwischen frage ich mich jedoch: Was hat das mit der eigentlichen Diskussion (Kalkriese) zu tun?

Aus meinen Überlegungen folgt: Keine einzelne "Varusschlacht" überhaupt, - also auch keine in Kalkriese!

Das ist der eigentlich nicht schwer zu verstehende Bezug zur Debatte.

Ich bin mir sehr weitgehend sicher, daß man ein solches Schlachtfeld nie finden wird, weil man bis heute nur einem Phantom nachjagt, und dabei von Anfang an einer Legende aufsaß, die einst aus Gründen augusteischer Staatsräson in Umlauf gebracht wurde!

Nochmal als Zusammenfassung: Nach meiner Vermutung, die sich - unter anderem - auf die Gedenkstein-Inschrift bezieht, gab es garkeine einzelne "Varusschlacht". Sondern nur einen Germanenaufstand und einen längerdauernden Krieg der Varuslegionen (wie es auch auf dem Gedenkstein heißt) gegen die Germanen, - und zwar, wie in einem normalen Krieg üblich, mit mehreren Kämpfen an verschiedenen Orten.

Wobei die Römer schließlich der allgemeinen Übermacht erlagen und nach und nach aufgerieben wurden. Es wird ja u.a. auch berichtet, daß alle Kastelle außer Aliso von den Germanen erobert wurden.

Ich gehe aber davon aus, daß das nicht nach einer angeblichen einzelnen großen Schlacht in "Wäldern und Sümpfen" (bloß ein topos, quasi eine Lederstrumpf-Erzählung für den literarischen Salon; aber im Auftrag des Augustus) geschah, sondern daß wie schon einmal gesagt in einem "ganz normalen" Kolonialkrieg, bzw. Abwehrkampf die römische Besatzungsmacht gewissermaßen hinweggefegt und aus dem Land getrieben wurde!

Wobei schon grundsätzlich das extreme militärische Leistungsgefälle zwischen Germanen und römischen Legionen eine Niederlage römischer Verbände nur bei großer zahlenmäßiger Überlegenheit germanischer Angreifer wahrscheinlich erscheinen läßt. Das dürfte auch Jahre zuvor bei der Niederlage des Lollius der Fall gewesen sein, bei der z.B. von einem Hinterhalt in den Quellen ja auch keine Rede ist!

Auch Varus Legionen gingen daher mit erheblicher Wahrscheinlichkeit in einer gewaltigen, in ganz Germanien aufflackernden allgemeinen Erhebung gegen eine Übermacht zugrunde, gegen die sie trotz überlegener Militärorganisation und Technik letztlich keine Chance hatten.

Wobei es zusätzlich plausibel erscheinen muß, daß den Germanen eben k e i n konzentrierter Block von drei Legionen gegenüber stand, - sondern jeweils nur Teile der - übers ganze Land verteilten - Besatzungstruppen!

Die Version des "Hinterhalts", die zunächst auch eine gewisse Logik für sich zu haben scheint, scheitert meines Erachtens daran, daß sie eklatant der römischen Militärstrategie widerspricht.

Es machte u.a. ja gerade die Effizienz der Legionen aus, daß man eben niemals spontan und planlos, und schon garnicht in unbekanntes Gelände (!) drauflos marschierte - auch Kalkriese wäre kein solches Gelände gem. Cassius Dio gewesen, denn dort führte ebenfalls eine röm. Heerstrasse hindurch -, sondern stets äußerst systematisch vorging: Wälder roden, Straßen und Nachschubstationen anlegen, vorherige genaueste Geländeerkundung, Einplanen von Rückzugsmöglichkeiten, Auffangstellungen, z.B. für solche Fälle leer oder mit geringer Besatzung bereitstehende Kastelle (archäolog. nachgewiesen) etc. etc.

Es wurde so gut wie nichts dem Zufall überlassen, und mit welcher geradezu erstaunlichen Geduld und Systematik röm. Befehlshaber vorgehen konnten, zeigte sich nicht zum ersten mal später im "Jüdischen Krieg" des Titus, wo man zwei Jahre lang an einer Rampe baute, um die Bergfestung Masada zu erobern!

Aber die simple Tatsache, daß Germanien unerwartet wieder verlorengegangen war, paßte nicht zur Selbstdarstellungs-Propaganda des Augustus. Sein virtus u.a. als "Befrieder ganz Germaniens" etc. war in Gefahr, - also mußte eine Version her, die für ihn und ebenso für den allgemeinen römischen Impetus vom im Prinzip unbesiegbaren Imperium und dem Sendungsbewußtsein von der "weltumspannenden" pax romana wenigstens einigermaßen akzeptabel war!

Immerhin sollte kurz zuvor schon der Janustempel in Rom geschlossen werden, und Augustus hatte bereits die Stadtgrenzen symbolisch ausweiten lassen. Als traditionelle propagandistische Entsprechung zur soeben erlangten Vergrößerung des Imperiums, - durch die "Provinz Germania!" Und in der zivilen Kolonie bei Waldgirmes (wovon es womöglich schon mehrere gab) stand bereits eine goldene Reiterstatue des Augustus!

Doch nun war auf einmal alles wieder perdu! Zusammen mit den Legionen auch Augstus goldenes Abbild als imperialer Reitersmann in den germanischen Wäldern verschwunden! Ging es noch peinlicher?

Den daraus folgenden Schock sollte man nicht unterschätzen. Daß daraufhin eine Art "Stalingrad-Mythos" konstruiert wurde, wie es Hitler und Goebbels noch im zweiten Weltkrieg zweitausend Jahre später taten, war geradezu zu erwarten.

Nicht Rom oder Augustus hatten versagt, sondern bloß Varus, die Legionen unterlagen dem Feind nicht im fairen Kampf, sondern in einem sozusagen kriegsrechtswidrigen Hinterhalt, der Feind war ergo nicht stärker gewesen, sondern bloß hinterlistig, "normalerweise" konnten Barbaren die glänzenden römischen Legionen nach wie vor nicht besiegen, etc. etc.

Und daß die nagelneue Provinz schon wieder verloren war, war auch garnicht wahr! Sobald man sich wieder etwas gesammelt hatte, würde man sie sich schon wiederholen! Was Tiberius und Germanicus dann ja auch alsbald in Angriff nahmen.

Ich habe übrigens noch eine erweiterte Vermutung (Hypothese wäre vorläufig zuviel gesagt) , die ich hier vorerst nur kurz andeuten will: möglicherweise standen am Beginn der Germanenrevolte sogar - wie beim späteren Bataver/Civilis-Aufstand -, römische politisch-militärische Vorgänge (Vespasian vs. Vitellius). Bei diesem "Aufstand" spielten ja ebenfalls germanische Hilfstruppen und Stämme eine wichtige Rolle.

Man könnte es als Modell für ähnliche Ereignisse zur Zeit des Augustus heranziehen. Eine Erhebung republikanischer Kreise und ihnen wohlgesonnener Militärbefehlshaber in Gallien und am Rhein. Gegen den greisen Augustus, - als letzte Chance, bevor dieser durch den energischen und bei den Truppen beliebten Tiberius abgelöst würde!

Eine Revolte, die zwar niedergeschlagen wurde, vielleicht schon sehr rasch und gleich im Ansatz, unter Beteiligung des kaisertreuen Varus (er war immerhin ein Verwandter des Augustus) und seiner Truppen.

Arminius - der mit seinen Auxilien womöglich zunächst auf der Gegenseite stand und später fliehen mußte -, bot sich danach aber die Chance, gegen römische Besatzungstruppen anzutreten, die durch solche internen Auseinandersetzungen womöglich doch mehr oder weniger geschwächt waren!

Es wäre sogar denkbar, daß Arminius nach der gescheiterten Legionsrevolte und der Flucht zu seinen Brüdern - in ihre für einen verwöhnten römischen Ritter trostlosen Waldhütten -, den Aufstand aller Teutonen nur anzettelte, um sein eigenes Leben zu retten! Flucht nach vorn sozusagen, - denn er hätte sonst damit rechnen müssen, daß Rom früher oder später seiner habhaft geworden wäre. Durch Bestechungsgold, Verrat, romtreue Fraktionen etc.

Und wenn es nun so gewesen wäre, - durfte es eine politisch-militärische Erhebung gegen den göttlichen Augustus überhaupt gegeben haben?

Niemals! Aber glücklicherweise folgte dem eine gewaltige Germanenrevolte auf dem Fuße. Und das wäre d i e Chance gewesen, mittels geeigneter Propaganda das Eine hinter dem Anderen zu verstecken.

Für alle Zeiten, - bis heute!

Und wehe, ein Paterculus oder sonstwer hätte versucht, die Wahrheit niederzuschreiben, wenn ihm sein Leben lieb war! Also tat es auch keiner...
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus meinen Überlegungen folgt: Keine einzelne "Varusschlacht" überhaupt, - also auch keine in Kalkriese!

Das ist der eigentlich nicht schwer zu verstehende Bezug zur Debatte.

Das ist unlogisch. Kalkriese soll kein Ort der Varusschlacht sein, weil es nicht eine Schlacht war, sondern ein Krieg mit mehreren Schlachten?

Ich bin mir sehr weitgehend sicher, daß man ein solches Schlachtfeld nie finden wird, weil man bis heute nur einem Phantom nachjagt, und dabei von Anfang an einer Legende aufsaß, die einst aus Gründen augusteischer Staatsräson in Umlauf gebracht wurde!

Das ist aber doch Unsinn. Varus fiel nämlich erst später in Ungnade, nicht schon nach seinem Ableben. Und warum hätte ausgerechnet der der julisch-claudischen Familie feindlich gesonnene Tacitus eine Legende im Dienste der augusteischen Staatsraison bedienen sollen? Zumal diese angenommene Legende im krassen Widerspruch zum Monumentum Ancyranum steht, welches die augusteische Selbstsicht darstellt?

Nochmal als Zusammenfassung: Nach meiner Vermutung, die sich - unter anderem - auf die Gedenkstein-Inschrift bezieht, gab es garkeine einzelne "Varusschlacht". Sondern nur einen Germanenaufstand und einen längerdauernden Krieg der Varuslegionen (wie es auch auf dem Gedenkstein heißt) gegen die Germanen, - und zwar, wie in einem normalen Krieg üblich, mit mehreren Kämpfen an verschiedenen Orten.

Damit stehst du im Widerspruch zu den Quellen (Strabon, Velleius, Tacitus, Florus, Cassius Dio) und überstrapazierst die Inschrift auf dem Stein.

Wobei schon grundsätzlich das extreme militärische Leistungsgefälle zwischen Germanen und römischen Legionen eine Niederlage römischer Verbände nur bei großer zahlenmäßiger Überlegenheit germanischer Angreifer wahrscheinlich erscheinen läßt. Das dürfte auch Jahre zuvor bei der Niederlage des Lollius der Fall gewesen sein, bei der z.B. von einem Hinterhalt in den Quellen ja auch keine Rede ist!

Und wie erklärst du dir diese Diskrepanz?

Wobei es zusätzlich plausibel erscheinen muß, daß den Germanen eben k e i n konzentrierter Block von drei Legionen gegenüber stand, - sondern jeweils nur Teile der - übers ganze Land verteilten - Besatzungstruppen!

Es ist interessant, dass du in deinen vorherigen Quellen Mommsen so scharf kritisiert hast, weil dieser sich vor allem auf Cassius Dio berufen habe, du nun aber genau dieses Argument, welches sich nur aus Cassius Dio herleiten lässt, heranziehst.

Die Version des "Hinterhalts", die zunächst auch eine gewisse Logik für sich zu haben scheint, scheitert meines Erachtens daran, daß sie eklatant der römischen Militärstrategie widerspricht.

Es machte u.a. ja gerade die Effizienz der Legionen aus, daß man eben niemals spontan und planlos, und schon garnicht in unbekanntes Gelände (!) drauflos marschierte, sondern stets äußerst systematisch vorging: Wälder roden, Straßen und Nachschubstationen anlegen, vorherige genaueste Geländeerkundung, Einplanen von Rückzugsmöglichkeiten, Auffangstellungen, z.B. für solche Fälle leer oder mit geringer Besatzung bereitstehende Kastelle (archäolog. nachgewiesen) etc. etc.

Es gibt da einen kleinen Schönheitsfehler in deinen Überlegungen: Wenn die Angreifer die Verbündeten waren, auf die man sich verließ - und das waren die Cherusker als Hauptträger des Aufstandes nach allen Quellen, Teile des Stammes sogar über die Varusschlacht hinaus (Flavus, Italicus)! - dann kann man den Römern gar nicht vorwerfen, planlos durch die Gegend marschiert zu sein. Die Römer wurden von ihren eigenen Verbündeten in die Falle gelockt.
Abgesehen davon ist es doch gerade so, dass Varus später vorgeworfen wurde, er habe es versäumt Sicherheitsvorkehrungen zu treffen.

Es wurde so gut wie nichts dem Zufall überlassen, und mit welcher geradezu erstaunlichen Geduld und Systematik röm. Befehlshaber vorgehen konnten, zeigte sich nicht zum ersten mal später im "Jüdischen Krieg" des Titus, wo man zwei Jahre lang an einer Rampe baute, um die Bergfestung Masada zu erobern!

Ja, Masada ist wirklich interessant, aber hat nichts mit der Varusschlacht zu tun. Masada markiert das Ende des jüdischen Aufstandes, wo es aus römischer Sicht darum geht, ein letztes Widerstandsnest mit 960 Menschen auszuheben. Da sind alle Städte in Galilaea und Judaea längst gefallen. Ein kleiner aber feiner Unterschied zu dem, was Varus geglaubt haben muss, vor sich zu haben.

Immerhin sollte kurz zuvor schon der Janustempel in Rom geschlossen werden, und Augustus hatte bereits die Stadtgrenzen symbolisch ausweiten lassen. Als traditionelle propagandistische Entsprechung zur soeben erlangten Vergrößerung des Imperiums, - durch die "Provinz Germania!" Und in der zivilen Kolonie bei Waldgirmes (wovon es womöglich schon mehrere gab) stand bereits eine goldene Reiterstatue des Augustus!

Doch nun war auf einmal alles wieder perdu! Zusammen mit den Legionen auch Augstus goldenes Abbild als imperialer Reitersmann in den germanischen Wäldern verschwunden! Ging es noch peinlicher?

Was hat das mit der Frage Schlacht oder Krieg zu tun? Was mit Kalkriese?

Den daraus folgenden Schock sollte man nicht unterschätzen. Daß daraufhin eine Art "Stalingrad-Mythos" konstruiert wurde, wie es Hitler und Goebbels noch im zweiten Weltkrieg zweitausend Jahre später taten, war geradezu zu erwarten.

Nicht Rom oder Augustus hatten versagt, sondern bloß Varus, die Legionen unterlagen dem Feind nicht im fairen Kampf, sondern in einem sozusagen kriegsrechtswidrigen Hinterhalt, der Feind war ergo nicht stärker gewesen, sondern bloß hinterlistig, "normalerweise" konnten Barbaren die glänzenden römischen Legionen nach wie vor nicht besiegen, etc. etc.

Aber das ist doch völlig unlogisch. Eine Niederlage von drei Legionen plus Hilfstruppen ist doch viel peinlicher, als wenn einzelne Militärposten und friedliche Städte von den Germanen überrannt worden wären. Da hätte man doch stattdessen eine Legende spinnen müssen, wie die Germanen nicht die römische Hauptstreitmacht in Germanien einschließlich ihrem Feldherren, sondern vielmehr, dass sie friedliche römische Siedlungen angegriffen hätten mit allenfalls kleinen Besatzungen. Dann hätte man nicht den Überlebenden der Katastrophe verbieten müssen, nach Italien zu kommen, damit sie nicht von der Niederlage berichten und die Bevölkerung Roms in Panik versetzten.
Richtig ist, dass der Grund für den Aufstand schon in der Politik des Kaiserhauses angelegt war und dass man später die Schuld dafür auf Varus abwälzte.

Und daß die nagelneue Provinz schon wieder verloren war, war auch garnicht wahr! Sobald man sich wieder etwas gesammelt hatte, würde man sie sich schon wiederholen! Was Tiberius und Germanicus dann ja auch alsbald in Angriff nahmen.

Und was gescheitert ist (ist ja nicht so, dass die Quellen das verschweigen würden). Auch wenn der Anspruch erst nach den Flaviern wirklich aufgegeben wurde.

Ich habe übrigens noch eine erweiterte Vermutung (Hypothese wäre vorläufig zuviel gesagt) , die ich hier vorerst nur kurz andeuten will: möglicherweise standen am Beginn der Germanenrevolte sogar - wie beim späteren Bataver/Civilis-Aufstand -, römische politisch-militärische Vorgänge (Vespasian vs. Vitellius). Bei diesem "Aufstand" spielten ja ebenfalls germanische Hilfstruppen und Stämme eine wichtige Rolle.

Das Vierkaiserjahr ist eine völlig andere auch politische Situation, die auch einen ganz anderen Typus des Prinzeps hervorkehrt.

Man könnte es als Modell für ähnliche Ereignisse zur Zeit des Augustus heranziehen. Eine Erhebung republikanischer Kreise und ihnen wohlgesonnener Militärbefehlshaber in Gallien und am Rhein. Gegen den greisen Augustus, - als letzte Chance, bevor dieser durch den energischen und bei den Truppen beliebten Tiberius abgelöst würde!

Nur leider gibt es dafür überhaupt keine Hinweise. Nicht einmal bei Tacitus, dem erklärten Gegner des julisch-cladischen Hauses, der jede nur denkbare Andeutung macht, um Augustus und Tiberius zu diskreditieren.

Und wenn es nun so gewesen wäre, - durfte es einen Aufstand gegen den göttlichen Augustus überhaupt gegeben haben?

Niemals! Aber glücklicherweise folgte dem eine gewaltige Germanenrevolte auf dem Fuße. Und das wäre d i e Chance gewesen, mittels geeigneter Propaganda das Eine hinter dem Anderen zu verstecken.

Für alle Zeiten, - bis heute!

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär'... - will sagen: Mit hätte, wäre, könnte kommen wir nicht weiter. Wir können natürlich unsere Quellen immer bezichtigen, nicht die Wahrheit zu sagen, aber dafür brauchen wir auch Anhaltspunkte, wie textin- oder -externe Widersprüche, Überspitzungen, gewollten oder ungewollten Andeutungen der Verfasser. Ohne diese wäre das kontrafaktische Geschichtsschreibung. Wir haben unsere Quellen, nur auf diese können wir uns - wenn auch nur unter Vorbehalten - stützen. Haltlose Spekulationen sind dagegen kein geeignetes Fundament um darauf allzu wilde Hypothese aufzubauen.

Und wehe, ein Paterculus oder sonstwer hätte versucht, die Wahrheit niederzuschreiben, wenn ihm sein Leben lieb war! Also tat es auch keiner...
So kann man sich natürlich von jeder Rückbindung ab die Quellen lösen, indem man unterstellt, dass die Verfasser der Quellen quasi unter Lebensgefahr schrieben und deshalb die Wahrheit verschwiegen. Das hat komischerweise einen Tacitus nicht daran gehindert. Und wie gesagt: die Gründe, die du vorgebracht hast, sprächen eher für ein Verschweigen der Varusniederlage als dagegen. Genau das ist aber nicht passiert, die Varusniederlage wurde bekannt gemacht und nur ganz allmählich wurde Varus, der in den früheren Quellen noch als Opfer erscheint (Manilius: "rapuit Germania Varum") , zum indolenten Heerführer gemacht (Vellius etwa 14 Jahre nach der Schlacht).
 
Wobei schon grundsätzlich das extreme militärische Leistungsgefälle zwischen Germanen und römischen Legionen eine Niederlage römischer Verbände nur bei großer zahlenmäßiger Überlegenheit germanischer Angreifer wahrscheinlich erscheinen läßt. Das dürfte auch Jahre zuvor bei der Niederlage des Lollius der Fall gewesen sein, bei der z.B. von einem Hinterhalt in den Quellen ja auch keine Rede ist!
[...]
Die Version des "Hinterhalts", die zunächst auch eine gewisse Logik für sich zu haben scheint, scheitert meines Erachtens daran, daß sie eklatant der römischen Militärstrategie widerspricht.

Es machte u.a. ja gerade die Effizienz der Legionen aus, daß man eben niemals spontan und planlos, und schon garnicht in unbekanntes Gelände (!) drauflos marschierte - auch Kalkriese wäre kein solches Gelände gem. Cassius Dio gewesen, denn dort führte ebenfalls eine röm. Heerstrasse hindurch -, sondern stets äußerst systematisch vorging: Wälder roden, Straßen und Nachschubstationen anlegen, vorherige genaueste Geländeerkundung, Einplanen von Rückzugsmöglichkeiten, Auffangstellungen, z.B. für solche Fälle leer oder mit geringer Besatzung bereitstehende Kastelle (archäolog. nachgewiesen) etc. etc.
Dabei übersiehst Du aber, dass die Varusschlacht in der römischen Kriegsgeschichte keineswegs einzigartig war. Es kam mehrmals vor, dass römische Heere in einen Hinterhalt gerieten, das bekannteste Beispiel ist wohl die Schlacht am Trasimenischen See.
Der Zweite Punische Krieg bot aber auch eine bemerkenswerte Parallele zur Varusschlacht: Ende 216 gerieten in Norditalien zwei Legionen sowie zahlreiche Bundesgenossen, insgesamt 25.000 Mann, unter dem Kommando des für 215 designierten Konsuls Lucius Postumius Albinus in einem Wald in einen Hinterhalt der Gallier und wurden fast vollständig aufgerieben, auch der Kommandant fiel. Sein abgetrenntes Haupt brachten sie in ein Heiligtum (Livius 23,24). Über die zahlenmäßige Stärke der Gallier in dieser Schlacht ist zwar anscheinend nichts bekannt, aber es werden wohl kaum hunderttausende Gallier in den Büschen gelegen haben. Wenn es einem Feind gelang, die Römer zu überraschen, sie ins Chaos zu stürzen und zu demoralisieren, half ihnen ihre ganze militärische Leistungsfähigkeit nichts mehr.
Oder, um ein Beispiel zu nehmen, das der Varusschlacht zeitlich näher lag, verweise ich darauf, wie im Gallischen Krieg 54 v. Chr. eine Legion und fünf Kohorten von den Eburonen unter Ambiorix vernichtet wurden (De bello Gallico 5,26-37). Auch diese Schlacht weist deutliche Ähnlichkeiten mit der Varusschlacht auf: Zuerst wurden die Römer von Ambiorix mit falschen Behauptungen (gesamtgallischer Aufstand; riesiges Germanenheer im Anmarsch) dazu veranlasst, ihr Lager zu verlassen und wegzumarschieren, dann gerieten sie in ungünstigem Terrain in einen Hinterhalt und wurden ähnlich wie bei der Varusschlacht allmählich niedergemacht.

Wobei schon grundsätzlich das extreme militärische Leistungsgefälle zwischen Germanen und römischen Legionen eine Niederlage römischer Verbände nur bei großer zahlenmäßiger Überlegenheit germanischer Angreifer wahrscheinlich erscheinen läßt. Das dürfte auch Jahre zuvor bei der Niederlage des Lollius der Fall gewesen sein, bei der z.B. von einem Hinterhalt in den Quellen ja auch keine Rede ist!
Da nur drei germanische Stämme (Sugambrer, Usipeter und Tenkterer) in diese Schlacht verwickelt waren und sie sich obendrein auf einem Raubzug durch Gallien befanden, also wohl kaum ihre gesamten Stammesaufgebote dabei hatten, ist keineswegs von großer zahlenmäßiger Überlegenheit auszugehen, eher im Gegenteil. Lollius' Truppen wurden von einer Bande Plünderer besiegt, wobei laut Cassius Dio den Germanen das Überraschungsmoment zugute kam.
 
Man könnte es als Modell für ähnliche Ereignisse zur Zeit des Augustus heranziehen. Eine Erhebung republikanischer Kreise und ihnen wohlgesonnener Militärbefehlshaber in Gallien und am Rhein. Gegen den greisen Augustus, - als letzte Chance, bevor dieser durch den energischen und bei den Truppen beliebten Tiberius abgelöst würde!
Ob Tiberius bei den Truppen wirklich so beliebt war, sei einmal dahingestellt. Immerhin kam es gleich nach seinem Regierungsantritt zu einer Meuterei unter den Donaulegionen (wenngleich sie sich nicht direkt gegen ihn richtete, sondern nur bestimmte Forderungen durchsetzen wollte).
Und ansonsten: Abgesehen davon, dass es nicht die geringsten Hinweise gibt, die für Deine Annahmen sprechen würden: Was sollte denn das eigentlich für ein Plan sein? Republikanische Kreise wollen den (nach ein paar Krisen in den 20ern) mittlerweile fest im Sattel sitzenden Augustus stürzen, indem sie in Germanien eine Militärrevolte anzetteln? Die "republikanischen Kreise" gab es wohl vor allem in Rom, es wäre also naheliegender gewesen, dort direkt gegen den Kaiser vorzugehen und ihn zu ermorden, statt einen Bürgerkrieg in der Provinz mit ungewissem Ausgang anzuzetteln, währenddessen Augustus in Rom ungestört mit den Republikanern hätte aufräumen können. Gerade wenn Tiberius bei den Truppen wirklich beliebt war, wäre es ohnehin fraglich gewesen, ob die Legionen in Germanien, die jahrelang unter ihm gedient hatten, überhaupt bei einem Aufstand mitmachen oder nicht ihre republikanisch gesinnten Befehlshaber im Stich lassen würden.

Niemals! Aber glücklicherweise folgte dem eine gewaltige Germanenrevolte auf dem Fuße. Und das wäre d i e Chance gewesen, mittels geeigneter Propaganda das Eine hinter dem Anderen zu verstecken.

Für alle Zeiten, - bis heute!

Und wehe, ein Paterculus oder sonstwer hätte versucht, die Wahrheit niederzuschreiben, wenn ihm sein Leben lieb war! Also tat es auch keiner...
Damit überschätzt Du die Möglichkeiten kaiserlicher Propaganda - und die Gefügigkeit der Autoren - aber deutlich. Sogar Velleius Paterculus, der den Tiberius über alle Maßen pries und zu dessen Lebzeiten schrieb, erwähnte die Meuterei bei dessen Regierungsantritt, obwohl Tiberius sie vermutlich lieber vertuscht und vergessen hätte.
Einen Aufstand römischer Truppen gegen Augustus in Germanien hätte man unmöglich vertuschen können, schließlich dienten damals in den Heeren noch haufenweise Offiziere aus Rom und dessen näherer Umgebung, die Kontakt nach Hause hielten und irgendwann wieder heimkamen. Wie sollte man verhindern, dass diese die Wahrheit erzählen? Augustus hätte sie vorsichtshalber alle beseitigen lassen müssen, was offenkundig nicht geschah (schließlich diente Velleius Paterculus zur fraglichen Zeit selbst in Germanien und Pannonien und konnte später trotzdem noch darüber schreiben).
 
silesia (1)

Da würde ich noch gerne anhängen: was führt den erfahrenen römischen Soldaten zu dieser Ansicht?

Da ich (noch) keine Karte mit genau eingezeichneten einzelnen Fundorten/-stücken habe, kann ich mich im folgenden nur auf die grobe allgemeine Karte in dem Kalkriese-Buch beziehen ("Römer im Osnabrücker Land"); geht aber auch.

Was mir als alter römischer Soldat sofort auffiel:



  1. Die relativ größte einzelne Funddichte liegt ungefähr im mittleren Bereich hinter den Erdwällen bei einem der Durchgänge!
  2. Vor und hinter den Eingängen zum "Hinterhalt" gibt es bisher keinerlei Funde!
  3. Die allgemeine Fundtopographie konzentriert sich hauptsächlich auf das Areal unmittelbar vor und hinter den Wällen. Abgesehen von einer gewissen Funddichte in Richtung Westausgang des Passes und Streufunden .zwischen Berg und Moor.
  4. Von den Germanenstellungen (Wällen) bis zum früheren Moor sind (und waren es u.a. nach Wolters auch damals) ca. ein Kilometer!
  5. Die germanische Kampflinie/Befestigung (Bergfuß/Wall) betrug nur etwa 400 Meter!
  6. Die Römer, zu welchen Einheiten sie auch immer gehörten, bewegten sich auf einem ganz normalen oft genutzten Heerweg durch diese (durchaus nicht allzu enge) Engstelle. Und keineswegs durch greuliche "Sümpfe und Wälder"!
Bei Punkt 6 stimmt also die Cassius Dio-Darstellung schonmal überhaupt nicht, - obwohl gerade sie es ist, auf die seit Jahrhunderten und letztenendes auch in Kalkriese die Idee einer (einzelnen) "Varusschlacht" fußt.

Wobei, wie ich schon früher schrieb, C. Dio, und zwar wie ich finde unmißverständlich , seinen eigenen Schilderungen, bzw. deren Quellen, den Senatsarchiven, zutiefst mißtraute!

Falls er nicht sogar wußte, wie es wirklich war: "...während man von anderem, das sich bestimmt ereignet, nichts weiß (= nichts erfährt, d. Verf.)!"

Weiter: Als ich damals, gleich am Anfang dort war, war mein erster Gedanke. "Wie bitte, das soll ein Hinterhalt gewesen sein?"

Und denselben Eindruck brachte mein Sohn (15) der mit der Schule dort war, mit nach Hause: es wäre massenhaft Platz gewesen für taktische Manöver der röm. Truppen!

In der Tat! Ich erinnere mich, irgendwo ein primitives Kugelmodell für Schüler gesehen zu haben: Wie die Kugelhaufen, die Legionen darstellend, in einen Trichter und dann in einer Linie weiterrollen. Und hier muß ich ausnahmsweise doch einmal ärgerlich werden:was für ein Blödsinn!


Marschierende Soldaten sind keine Kugeln, - sie werden von Offizieren geführt, können verschiedene befohlene Formationen einnehmen, stehen bleiben, kehrt machen, hinter ihnen drücken keine anderen "Kugelsoldaten" sie in einen Trichter, usw.

Und die engste Stelle betrug wie gesagt einen Kilometer! Wenn ich hier aus dem Fenster schaue, dann sehe ich z.B. in genau der Entfernung eine Reihe Windräder stehen, - und im Raum dazwischen könnten ohne weiteres drei Legionen in den üblichen Viererreihen sogar nebeneinander vor unserem Haus vorbeimarschieren! Mit noch reichlich Platz zwischen ihnen.

Natürlich werden sie das damals in Kalkriese nicht getan haben, sondern hintereinander in Viererreihen.

Da einige Karten zum Moor hin "Vegetation" angeben, wie immer die ausgesehen haben mag, will ich zugeben, daß es möglicherweise noch eine gewisse Beschränkung des Marschraumes gab. Da es sich aber um einen öfter genutzten römischen Marschweg handelte, den die Römer sicherlich, wie überall, nach sorgfältig überdachten strategisch-taktischen Maßstäben angelegt hatten (Rodung usw.), darf man davon ausgehen, daß es sich nicht um "undurchdringliche Wälder" handelte, und nötigenfalls auch genügend Raum für taktische Manöver, bzw. die Entfaltung ausreichender Verteidigungsfähigkeit gegeben war.


Vor dem Engpaß gab es offenbar (Fundlage) noch keine Kämpfe. In Kalkriese rätselt man darüber, - scheint aber weiter keine Überlegungen angestellt zu haben, warum das so war, und vor allem nicht, was das bedeuten mochte!

Und als dann die ersten Germanenspeere flogen, meinetwegen auch Krieger hinter ihren Erdwällen hervorkamen, - was, so fragte ich mich sofort, hätte ich als hoher Offizier wohl den einzelnen Kohorten-Befehlshabern/Unteroffizieren, Reitern, Schleuderen, möglicherweise auch Bogenschützen, Artilleristen usw. befohlen?

Genau das, was die Fundlage auch hergibt, - nämlich die Barbaren hinter den Wällen anzugreifen!

Zuvor allerdings hätte ich vor dem Paß Halt befohlen! Um, bei nun wahrlich genügend Platz, meine Einheiten zunächst taktisch zu formieren. Nochmal: dort gab es noch keine Angriffe!

Die Vorstellung, ich (oder damals echte Truppenführer) hätte(n) angesichts der vor ihnen in Stellung liegenden Gegner die erste Legion einfach so wie sie ankam weiter marschieren lassen (wie im Kugelmodell) ist doch wohl, pardon, ziemlich albern, oder? Man kann sich wirklich nicht des Eindrucks erwehren, unter den Kalkriese-Leuten gäbe es ausschließlich Wehrdienstverweigerer (wer weiß, vielleicht ist es ja tatsächlich so)!

Und wieviel Mann hätte ich für den Angriff auf die Wälle wohl benötigt, - bei nur 400 Metern Kampffront? Gehen wir von zunächst nur der ersten Reihe aus (die übliche Angriffsaufstellung der ersten Welle war drei Reihen hintereinander): bei 1m Abstand vom Nebenmann und 1,5m Aktionsspielraum pro Legionär wären das 1,5m plus halben Abstand zum Nebenmann entspr. 400m : 2m = 200 Mann. Mal drei Reihen ergibt ganze 600 Mann!

Also etwa nur eine Kohorte wäre befehlsgemäß vor den Wällen zum Kampf angetreten. Mit einer Tiefenstaffelung der drei Reihen von sagen wir höchstens 10m. Schild an Schild mit Pilum und Gladius. Mehr Platz wäre zunächst direkt vor den Wällen auch garnicht gewesen!


Und dahinter? Noch fast 1.000m! Vegetation oder nicht. Und ich, als gedachter Tribunus hätte noch mehr als 5.000 Mann in Reserve gehabt! Vor dem Paßeingang oder hinter der an den Wällen kämpfenden Einheit zum Moor hin. Massenhaft Raum und Truppen, z.B. auch Reiter, um weitere Auffangreihen zu bilden, für den Fall etwaiger Durchbrüche der Germanen oder als Ersatz für vorne Gefallene und Verwundete!


Dabei habe ich noch nicht einmal die Auxiliares erwähnt: Leichtbewaffnete (Helm aus zweiter Garnitur, Kettenhemd, kleines Schild, Schwert), Schleuderer (gefundene Schleuderbleie), Bogenschützen, Artillerie (Wurf- und Pfeilgeschütze). Die Fernwaffen-Einheiten wären natürlich weiter hinten in Stellung gegangen, wie gesagt: Platz genug! Übrigens ebenso für taktische Kavallerieinsätze.

Allein die Funde von Bleigeschossen untermauern das bereits! Schleuderer wurden schließlich nicht auf kurze Distanz eingesetzt, sondern benötigten - schon als sonst kaum Bewaffnete, und zur persönlichen Verteidigung weitgehend außerstande -, geradezu eine größere Entfernung zum Gegner.

Also schon deswegen nichts mit angeblich extrem eingeschränkter Bewegungsfreiheit der angeblich "umzingelten" Varus-Soldaten: "...stießen sie gegeneinander oder gegen die Bäume!"

Und vor dem Paßeingang noch zwei weitere Legionen, 12.000 Mann,. ohne Hilfstruppen! Ein bißchen zuviel für einen vermutlich - schon aus Platzgründen -, nicht sehr großen Germanenhaufen hinter den paar hundert Metern Erdwall, nicht wahr?

Falls dort tatsächlich die drei Varuslegionen beteiligt waren. Was ich bezweifle, aber die Kalkriese-Leute behaupten es ja, - also muß ich dieses theoretische Szenario bei meinen kritischen Überlegungen übernehmen.

Vermutlich hätten die beiden anderen Legionen zunächst vor dem Paß in Wartestellung halt gemacht. Die Offiziere hätten abgewartet, wie sich der Kampf entwickelt, und ob ihr Eingreifen nötig würde. Was aber angesichts des bisher klar Gewordenen wohl kaum der Fall gewesen sein dürfte. Selbst Teile nur einer Legion hätten bei weitem ausgereicht, die Germanenangriffe am Wall abzuriegeln.

Und das hätte bedeutet, daß die beiden anderen Legionen - da sie nicht benötigt wurden -, in aller Ruhe hinter ihren am Wall kämpfenden Kameraden durch den Paß weiter in Richtung Westen und Paßausgang marschieren konnten!

Jedenfalls wäre das das Szenario gewesen, wenn sich tatsächlich drei Legionen dem Paß mit dem "Hinterhalt" genähert hätten. Wohlgemerkt auf einer bekannten Marschstraße.

Betrachten wir noch die Situation der Germanen: zwischen den Wällen waren Öffnungen heißt es. Ich bin kein Archäologe, also muß ich erst einmal glauben, daß die Befunde das tatsächlich hergeben. Das war sehr raffiniert angelegt, sagt man außerdem in Kalkriese. Denn so konnten die Germanen die Römer auf dem Vorbeimarsch (?) punktuell angreifen und sich wieder hinter die sicheren Wälle zurückziehen!

So steht es jedenfalls bei Cassius Dio, der es aber vermutlich selber nicht glaubte (s.o.)!


Daß praktisch nichts in Kalkriese seiner Darstellung entspricht , - das scheint für Niemanden dort Anlaß zum Nachdenken zu sein.

Bei ihm ist die Rede von dunklen Wäldern, riesigen, dicht stehenden Bäumen, schlüpfrigen Wurzeln, dichtem Unterholz usw. Da kamen die Germanen aus den Büschen, schlugen an einer Stelle zu, wo sie den Römern zahlenmäßig jeweils überlegen waren, - und die stapften in langer Reihe durch sumpfigen Boden und hatten keinen Platz, sich zur Gegenwehr zu formieren.

Die nassen Schilde lassen wir mal als typischen topos beiseite, - römische Legionen werden wohl kaum jedesmal bei Regenwetter den Kampf wegen durchnäßter Schilde abgebrochen haben.

Klingt alles zu schön, um wahr zu sein. Wo bitte finden sich in Kalkriese riesige, dicht stehende Bäume, schlüpfrige Wurzeln usw.? Und warum sollten die Legionäre dort dicht an den Wällen "vorbeimarschiert" sein, um sich Mann für Mann "punktuell" niedermachen zu lassen? Wenn doch rechts von ihnen, Richtung Moor, ein ganzer Kilometer Raum gewesen wäre?

Hinzu kommt, daß der Bergfuß einen Bogen beschreibt. Vorbeimarschierenden Truppen wäre also nur der vordere Teil des Bogens nahe gewesen (zur Verdeutlichung lege man sich ein Lineal vor eine runde Pralinenschachtel o.ä.) . Was die Breite "punktueller" Angriffe seitens durch die Wall-Zwischenräume hervorkommender Germanen noch erheblich weiter reduziert hätte, - schätzungsweise auf höchstens hundert Meter!

Aber auch für zum Kampf aufgestellte Einheiten wäre es ein leichtes gewesen, sich z.B. vor Speerwürfen weit von den Wällen zurückzuziehen, um diese wirkungslos zu machen. Die Funde (Kampfspuren) folgen aber zum größten Teil genau dem Verlauf der Wälle. Und das heißt, daß die röm. Kampfeinheit sich eben nicht auf Distanz absetzte. Und warum nicht ist leicht zu verstehen:

  1. Um den Germanen nicht vor den Wällen in nennenswerter Anzahl Raum für taktische Entfaltung zu geben. Man riegelte sie ab, sie gewissermaßen hinter ihren Wällen "festnagelnd".
  2. Weil offensichtlich auch keine taktische Notwendigkeit zur Defensive bestand. Mit anderen Worten, die Germanen waren offensichtlich nicht in der Lage, die röm. Kohorte von den Wällen zurückzudrängen, bzw. sie soweit zu schwächen, daß die Centurionen zum Rückzug blasen mußten. Von den hinter der Kohorte noch als Reserve verfügbaren Einheiten - der gesamte Rest der Legion (s.o.) -, nicht zu reden.
  3. Um offensiv gegen die Wallstellungen vorzugehen. Diese also zu durchbrechen und die Germanen dahinter zu dezimieren oder in Flucht zu schlagen. Was meiner Ansicht nach auch gelungen ist!
Für den letzten Punkt spricht u.a. daß eine relativ hohe Funddichte, angesichts der veröffentlichten schematischen Karten sogar der größte Fundkomplex, sich etwa in der Mitte des Bergfußes - zwischen zwei Durchgängen -, größtenteils hinter den Wällen befand!

Dort sind die Legionäre offenbar in größerer Kampfstärke durchgebrochen, - und es ist mehr als fraglich, ob es den Germanen gelang, sie wieder zurückzuschlagen und die Wälle zu halten! Ich verweise noch einmal darauf, daß die Fundlage im weiten Raum vor den Wällen in Richtung Moor keinerlei Hinweise bietet, daß die römische Truppe sich kämpfend von den Wällen zurückzog!

Daß sie dort etwa aufgerieben wurde, kann ebenso ausgeschlossen werden, denn erstens hätte es dann tatsächlich ein Rückzugsgefecht (mit entsprechenden Fundspuren) auf breiter Linie gegeben und zweitens wäre, um es erneut zu betonen, die am Wall kämpfende Kohorte ja nicht allein, sondern nur ein geringer Teil von - mindestens - einer ganzen Legion des Varus-Kontingentes gewesen (von dem man wie gesagt ja in Kalkriese ausgeht).

Aus diesen erheblichen Reserven konnte die am Wall kämpfende und womöglich vorübergehend wankende Einheit jederzeit, gewissermaßen sogar fast "grenzenlos" aufgefrischt oder unterstützt werden!

Wobei sie gewiß ohnehin durch weiter hinten positionierte Schleuderer, Bogenschützen, Artillerie usw. unterstützt wurde (daß dafür Raum vorhanden war, sei noch einmal unterstrichen, es war dies übrigens bereits mein erster Gedanke beim erstmaligen Betreten der Örtlichkeit).

Die Germanen hingegen saßen hinter ihren Wällen auf relativ begrenztem Raum. Und wieviele hinter den ersten Reihen auf dem Berg noch dort waren ist militärisch belanglos, sie wären vorne offensiv-taktisch nicht zum Zuge gekommen, sondern hätten allenfalls nachrückend Verluste an den Wällen ersetzen können!


(Fortsetzung folgt)
 
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silesia (2)

Fortsetzung:


Vor sich sahen Arminius vorne zusammengedrängte Krieger - wenn sie es denn waren -, eine geschlossene, bestens bewaffnete, ausgebildete und disziplinierte röm. Kampftruppe. Zudem standen sie unter tödlichem Dauerfeuer von Bleigeschossen und Pfeilen!

Und was konnten sie nun tun? Wie in Cassius Dios Lederstrumpf-Story "hervorbrechen" zum "punktuellen Angriff"?

Wohl kaum. Es gab ja auch, wie wir festgestellt haben, garkeine in dünner Reihe "auf glitschigen Wurzeln" vorbei stolpernde Römer. Ergo im Gegenteil, - die Germanen konnten immer nur in vergleichsweise geringer Anzahl durch die Lücken in den Wällen offensiv antreten! Und sich davor nicht entfalten (s.o.), da die Front der röm. Kohorte zu nahe war. Im Gegensatz zum Cassius Dio-Szenario wären sie dann an der jeweiligen Stelle aufgrund zu geringer Anzahl die Unterlegenen gewesen!

Daß eine kampferfahrene röm. Kohorte in geschlossener Front ein Problem damit gehabt hätte, an mehreren Stellen jeweils von Kleingruppen aus höchstens zwanzig bis dreißig schlecht bewaffneten Germanen angegriffen zu werden, die aus den Lücken der Wälle hervorkamen (sonst hätten diese sich quasi gegenseitig auf die Füße getreten) , - das kann man wohl getrost verneinen. Eher dürfte es für die Legionäre - aufgrund der Nähe zu den Wällen -, ein leichtes gewesen sein, bereits die ersten Germanen zu stoppen bzw. zurückzuschlagen, die jeweils versuchten, durch die Wall-Lücken zu kommen. Die anderen hätten dahinter sozusagen Schlange gestanden!

Daher mein Fazit: die Erdwälle können ausschließlich defensiven Charakter gehabt haben, sie waren nur als Verteidigungs- bzw. Rückzugsstellungen sinnvoll!

Der Gedanke aber, mit einer solchen vergleichsweise kümmerlichen Stellung wie am Kalkrieser Berg hätten Germanen von Osten anmarschierende drei Legionen aufhalten können - geschweige denn sie zu vernichten -, ist in meinen Augen, very sorry to say that , vollkommen absurd. Daher hätten Arminius und seine Krieger es gewiß auch garnicht erst versucht!

Sinn machte diese Stellung nur dann, wenn die Germanen mit einer weit geringeren Truppe im Anmarsch gerechnet hätten! Vielleicht war es so - dann kam aber nicht Varus mit drei Legionen des Weges -, oder die Germanen haben sich fatal geirrt! Und dafür dann wahrscheinlich einen hohen Preis in Form erheblicher Verluste entrichten müssen.

Wie auch immer, ich bin ja nicht der Einzige, der die Kalkriese-Walstatt so interpretiert, daß dort seriöserweise nicht mehr festzustellen ist, als daß dort eben eine römische Truppe kämpfte, und zwar erfolgreich, - der es schließlich auch gelang, sich ihren weiteren Weg nach Westen freizukämpfen.

Beziehungsweise, wie ich ergänze, zum größten Teil vermutlich sogar unbehelligt und gedeckt durch die an den Wällen abriegelnde Kohorte, durch den Paß marschierte.

Einige Autoren denken dabei bekanntlich an Caecina, und ich muß auch sagen, daß bereits die allgemeine Topographie durchaus dafür sprechen könnte. Die Germanicus-Feldzüge unterlagen ja nicht mehr der von mir angenommenen augusteischen Varusschlacht-Propaganda, sodaß die Berichte Cassius Dios (bzw. die Senatsarchive) darüber möglicherweise näher an den tatsächlichen Geschehnissen lagen. Dennoch könnten auch Teile des Caecina-Berichts ungenau, übertrieben oder reine topoi sein.

Last not least wäre auch Caecina mit großer Streitmacht am Paß erschienen. Die Germanen hätten dagegen nur dann eine Chance gehabt, wenn sie auch außerhalb der Wälle, im Norden des Passes - und zwar ihrerseits in großer Truppenzahl -, in Stellung gegangen wären. Doch einen "Hinterhalt" hätte es auch dann nicht gegeben! Die römischen Vorausabteilungen hätten diese Stellungen gemeldet, und Caecina wäre ganz sicher nicht naiv zwischen ihnen und den Wallstellungen hindurchmarschiert. Warum hätte er das tun sollen?

Er hätte genau dasselbe getan, wie ich es eingangs für die - hypothetischen - Varus-Legionen beschrieben habe: also zunächst vor dem Paß Halt befohlen, seine Truppen geordnet, und wäre dann in breiter Nord-Südfront gegen die Germanen vorgegangen, um den Durchmarsch zu erzwingen.

Ein solches Szenario gibt die Fundlage in Kalkriese aber nicht her (Fundkonzentration vor dem Bergfuß/den Wällen)!

Hierzu noch ein kurzes Wort: meines Erachtens werden die eher wenigen Funde ziviler Utensilien überschätzt! Eine oder gar mehrere Legionen mit Troß stellen eine gewaltige Menschenansammlung dar. Wenn man nun davon ausgeht, daß der Troß, gedeckt durch kämpfende Truppen, womöglich sogar im Eilmarsch durch den Paß marschierte, die Zivilisten übertrieben ängstlich waren, weil sie den militärischen Ablauf nicht beurteilen konnten, dann wäre eine gewisse Panik, wenn auch unnötigerweise, ohne weiteres denkbar.

Die Soldaten werden sich kaum weiter um die u.U. aufgeregt lärmend dahin hastenden, die Maultiere hektisch antreibenden Handwerker, Frauen, Kinder, Priester, Beamte usw. gekümmert haben. Entweder weil sie wichtigeres zu tun hatten, oder es ihnen egal war. Vielleicht fanden sie als kampfgewohnte Rauhbeine die Szene der zeternd dahin hastenden "Ungedienten" sogar amüsant, wer weiß?

In einem solchen Szenario wäre es absolut nichts ungewöhnliches, daß im Tumult alle möglichen Utensilien von Wagen fallen oder sonstwie verloren werden. Und bei einem Troß von immerhin wohl mehreren hundert Personen sicher auch in relativ großer Zahl. Insofern besagen die wie gesagt eher wenigen entsprechenden Funde in Kalkriese so gut wie garnichts, - jedenfalls nicht definitiv, daß dort ein Legionstroß tatsächlich angegriffen wurde, oder die Artefakte nach der Gefangennahme bzw. Ermordung von Zivilisten in den Boden kamen.

Wie überhaupt die ganze Kalkrieser Varusschlacht-Theorie - man muß inzwischen ja bereits von einer, allerdings durch nichts begründeten Gewißheitsbehauptung ausgehen -, für meine Begriffe sozusagen hinten und vorne nicht stimmen kann!

Bekanntlich gehe ich von der Vermutung aus, daß es garkeine einzelne Varusschlacht gab, sondern nur einen Kolonialkrieg der Römer mit vielen Schlachten in einem nahezu gänzlich von einem großen Aufstand aufflammenden Germanien, - an dessen Beginn des Varus Legionen aufgerieben wurden. Nach und nach an/in verschiedenen Orten, bzw. Lagern, dabei einfach am jeweiligen Ort quantitativer germanischer Übermacht erliegend.

Dementsprechend hat in Kalkriese nach meinem Dafürhalten irgendeiner der vielen Kämpfe zwischen Römern und Germanen stattgefunden. Mehr ist aus den archäolog. Befunden seriöserweise auch nicht herauszulesen (zur fragwürdigen Münzdatierung vgl. Wolters, Lippek und andere Kritiker)!

Wer da zwischen 9. - 17. n.Chr. gegen wen und wann genau kämpfte wird vermutlich für immer ungeklärt bleiben. In einem bin ich mir aber aus diversen Gründen sicher: Der "Untergang der Varus-Legionen" fand dort nicht statt!
 
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...

Von den Germanenstellungen (Wällen) bis zum früheren Moor sind (und waren es u.a. nach Wolters auch damals) ca. ein Kilometer!

Fast 3000 Beiträge in diesem Thread und jetzt geht die ganze Diskussion bei Adam und Eva wieder los... Muss doch nicht sein. Deshalb nur eine kurze Anmerkung zu Deiner von mir zitierten Aussage: Du unterschlägst, dass Wolters darüber hinaus sagt, in dieser einen Kilometer breiten Lücke zwischen Hang und Moor habe es nur zwei schmale BEGEHBARE (!) Streifen gegeben. Nämlich den Flugsandrücken am Rand des Moores und den Hangsandstreifen entlang des Höhenzugs. Der Raum, in dem die Legionen so prachtvoll manovrieren konnten, war also höchstens hundert Meter breit und wurde zudem noch durch den Wall verengt. Press dort mal drei Legionen mit Tross durch.

MfG
 
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