Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

salve,

Schleppschreck (#3502) schrieb:

Genau das sehe ich auch, nämlich LPAXX.
T. Vibius mag das Schwert geerbt haben mit der Inschrift LPA Legio
Prima Augusta. Die paßte nun nicht mehr. Er überlegt - und hat eine Idee.
Schreibt er jetzt dahinter XX, dann hat er erstens das schöne Wort PAX
immer bei sich, und zweitens steht da nun Legio prima ante XX, die erste vor der zwanzigsten, das ist LEG XIX.

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LPAXX glaube ich jetzt nicht wirklich, weil nämlich zwischen den beiden X auch noch senkrechte Striche sind, das also auch als XIIX gelesen werden kann.
Jedoch ist das mE wegen der unterschiedlichen Größen und Abstände der X und I nicht sehr wahrscheinlich
Ein Bild des Mundblechs ist in diesem Thread auf Seite 57 #1123.

Schleppschreck (#3502) schrieb:

Genau das, daß der Wall also nicht erwähnt wird, könnte aber der Fall sein,
wenn die Kalkrieser Schlacht nur noch der Nachhall war, wenn also alles andere und wichtige, der Tod des Varus, der Legaten, der Verlust der Adler usw. sich weiter östlich abgespielt hätte, und in Kalkriese nur noch
römische Truppen, die der Vernichtung zunächst entkommen waren, in den
Hinterhalt liefen (vgl. Tony Clunns Darstellung der Ereignisse).

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Aha, die Germanen hatten also demnach für den letzten Tag diesen Wall vorbereitet aber bereits Tage vorher angegriffen.
Hatten sie für die vorherigen Tage nichts vorbereitet? Wie konnten sie sicherstellen dass die Römer nach mehreren Schlachttagen dort noch vorbeikamen?
Warum schleppten die Römer zu einem so späten Zeitpunkt noch ein Bettgestell mit wo sie doch nach Dio den Tross spätestens am zweiten Abend größtenteils zurückgelassen/vernichtet haben?

Schleppschreck (#3502) schrieb:

Auf gar keinen Fall, so steht es auch im Grassodenwall-Thread geschrieben, war es ein römisch-germanischer Wall.
Aber genau das halte ich für möglich. Caecina ist unwahrscheinlich, wie in den vorstehenden Beiträgen dargelegt; aber es könnte sehr wohl ein
römisches Bauwerk sei, vielleicht angelegt in den Jahren 1 - 8 (nur mal, um
Jahreszahlen zu nennen), und zwar einfach zur Absicherung des Hellweges gegen vom Kalkrieser Berg fließendes Wasser, um einen besseren
Marschweg zu haben (vielleicht wurde er vor der Varusschlacht oft benutzt?) Dies erklärt die Drainage- oder Wassersammelgräben auf der dem Berg zugewandten Südseite, es erklärt die Durchbrüche und die Gräben quer zum Weg, wodurch das Wasser in das Moor abgeleitet wurde.

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Diese Spekulation erklärt eigentlich nichts von dem was du gesagt hast.
Der Hellweg ist vom Wall aus ca 1 km nördlich entfernt auf dem Flugsandrücken, dazwischen war Sumpf.
Welchen Zweck hätte es gehabt, das bischen Wasser das vom Berg kommt vor dem Sumpf abzufangen um es dann gezielt in den Sumpf zu leiten der zwischen dem Wall und dem Hellweg war und wohin das Wasser sowieso gelaufen wäre?

Gruß
Segimerus

Schleppschreck schrieb:

Achtung Spekulatius meinerseits!

Genau das sehe ich auch, nämlich LPAXX.

T. Vibius mag das Schwert geerbt haben mit der Inschrift LPA Legio
Prima Augusta. Die paßte nun nicht mehr. Er überlegt - und hat eine Idee.

Schreibt er jetzt dahinter XX, dann hat er erstens das schöne Wort PAX
immer bei sich, und zweitens steht da nun Legio prima ante XX, die erste vor der zwanzigsten, das ist LEG XIX.

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:yes: Sehr findig. Leider etwas um die Ecke gedacht und wohl kaum haltbar. Auch hier wäre wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens, Kalkriese mit der Varusschlacht zu identifizieren. (Das ist so ähnlich wie Schlüter versucht aus dem Kalkrieser Wall den halbeingestürzten (Süd)wall des Römerlagers zu machen.)

(Ich bin trotzdem überzeugt, dass Kalkriese ein Ort der clades Variana ist, aber dafür dürfen eben keine Quellenstellen oder archäologischen Funde oder Befunde überstrapaziert werden.)

Und nochmal Spekulatius:

Genau das, daß der Wall also nicht erwähnt wird, könnte aber der Fall sein,
wenn die Kalkrieser Schlacht nur noch der Nachhall war, wenn also alles andere und wichtige, der Tod des Varus, der Legaten, der Verlust der Adler usw. sich weiter östlich abgespielt hätte, und in Kalkriese nur noch
römische Truppen, die der Vernichtung zunächst entkommen waren, in den
Hinterhalt liefen (vgl. Tony Clunns Darstellung der Ereignisse).

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Dann allerdings wäre zu fragen, warum noch der Aufwand des Walls und auch warum noch soviele Luxusgegenstände in Kalkriese gefunden wurden.

Aber nun noch mal zu dem Grassodenwall. Es wird ja immer gesagt, es gäbe zwei Möglichkeiten.

1. Römisches Bauwerk, dann war es Caecina.

2. Germanisches Bauwerk.

Auf gar keinen Fall, so steht es auch im Grassodenwall-Thread geschrieben, war es ein römisch-germanischer Wall.

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Es wird immer so getan, als wären die Germanen zu blöd gewesen, einen Wall zu errichten. Oder als seien die Spitzgräben an den Wallenden ein hinreichender Grund anzunehmen, der Wall sei römisch. Arminius und auch sein Bruder Flavus führten germanische Kontingente in der römischen Armee. Die werden nicht die ganze Zeit herumgesessen haben und zugeschaut haben, wie die Römer ihre Legionslager errichteten, sondern sie mussten anpacken, vermutlich sogar die Hauptarbeit leisten (mal ehrlich, man erobert doch nicht ein Weltreich, um sich dann vor den Hilfstruppen zum asinus zu machen). Also selbst wenn man annähme, die Germanen wären ohne römische Nachhilfe zu doof gewesen, alleine einen Wall (bzw. einen mit Spitzgräben) zu errichten, mindestens diejenigen, die im römischen Dienst schon Schanzarbeiten hatten ausführen müssen, hätten das gekonnt.

Aber genau das halte ich für möglich. Caecina ist unwahrscheinlich, wie in den vorstehenden Beiträgen dargelegt; aber es könnte sehr wohl ein
römisches Bauwerk sei, vielleicht angelegt in den Jahren 1 - 8 (nur mal, um
Jahreszahlen zu nennen), und zwar einfach zur Absicherung des Hellweges gegen vom Kalkrieser Berg fließendes Wasser, um einen besseren
Marschweg zu haben (vielleicht wurde er vor der Varusschlacht oft benutzt?) Dies erklärt die Drainage- oder Wassersammelgräben auf der dem Berg zugewandten Südseite, es erklärt die Durchbrüche und die Gräben quer zum Weg, wodurch das Wasser in das Moor abgeleitet wurde.

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Das ist nicht wirklich überzeugend.

Die Römer brauchten über diese Abflüsse nur ein paar Bohlen zu legen -
Brücken waren nicht erforderlich -, und konnten dann auch mit Troß den Weg benutzen - vorausgesetzt, der Regen war nicht zu stark, für Wolkenbrüche reichte das Bauwerk wohl nicht.

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Es gibt dort keine Abflüsse. Nur die (natürlichen) Bäche an den Wallenden. Und warum hätten die Römer so abseitig ihrer Hauptrouten ein so einmaliges Bauwerk auf einer Länge von nur 400 m errichten sollen? Das ergibt alles keinen Sinn.

El Quijote schrieb:

Arminius und auch sein Bruder Flavus führten germanische Kontingente in der römischen Armee. Die werden nicht die ganze Zeit herumgesessen haben und zugeschaut haben, wie die Römer ihre Legionslager errichteten, sondern sie mussten anpacken, vermutlich sogar die Hauptarbeit leisten

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Wir wissen Nichts über Arminius frühe Karriere, aber er war von germanischem Adel und am Ende römischer Ritter und Praefect der Hilfstruppen. Man darf sehr wohl annehmen, daß er niemals einen Spaten in der Hand hatte.

Du hast aber dahingehend Recht, daß römische Offiziere sich mit Schanzarbeiten ausgekannt haben sollten, da sie u.A. auch solche Arbeiten beaufsichtigten. Und da auch germanische Auxiliare ihre Lager befestigten bzw. in gemeinsamen Lagern mit anpacken mussten, sofern sie keine Immunes waren, darf man davon ausgehen, daß viele Germanen sich mit römischen Befestigungen hinreichend auskannten.

Agricola schrieb:

Wir wissen Nichts über Arminius frühe Karriere, aber er war von germanischem Adel und am Ende römischer Ritter und Praefect der Hilfstruppen. Man darf sehr wohl annehmen, daß er niemals einen Spaten in der Hand hatte.

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Ich habe nicht geschrieben*, dass Arminius den Wall persönlich errichtet hätte, sondern die Germanen. Ob es notwendig war, für die Errichtung des Walls in den Hilfstruppen gedient zu haben, habe ich in Abrede gestellt, aber wir dürfen eben doch davon ausgehen, dass Arminius und Flavus Kontingente geführt haben, die aus Germanen (bzw. Cheruskern) bestanden und die ihnen gegnüber verpflichtet waren. Aus diesen Leuten wird Arminius den Kern seiner Truppen gegen die Römer gebildet haben.

Es ist nicht anzunehmen, dass der gesamte cheruskische Jungadel irgendwie in römische Dienste genommen wurde (neben Flavus und Arminius als Präfekten, Segimundus als Priester des Kaiserkultes) und der Rest der cheruskischen Bevölkerung wäre unberührt von der römischen Indienstnahme geblieben.

Agricola schrieb:

Und da auch germanische Auxiliare ihre Lager befestigten bzw. in gemeinsamen Lagern mit anpacken mussten, sofern sie keine Immunes waren, darf man davon ausgehen, daß viele Germanen sich mit römischen Befestigungen hinreichend auskannten.

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Eben!

*Bzw. man kann das natürlich so verstehen, aber so war es natürlich nicht gemeint. Ich meine dass die Hilfstruppen nicht untätig zugesehen haben werden, während sich die römischen Legionäre vor ihnen zu asinis machten. Das wäre eine Verkehrung der Hierarchie gewesen und hätte sicherlich zu Unmut unter den Legionären geführt.

El Quijote schrieb:

Mal abgesehen davon, dass in dem Text kein während steht, müsste man dann auch annehmen, dass die Reiterei von dem Ort, an dem man sich trennte - wiederum allein losgeschickt wurde. Je weiter östlich, desto riskanter.

Für mich stellt sich der Text so dar:
Mox reducto (PPP) ad Amisiam exercitu legiones classe - dann, das Heer an die Ems zur Flotte zurückgeführt (reducto)
ut advexerat (Plusquamperfekt) - wie er es herbeigschafft hatte
reportat (Präsens) - bringt er sie zurück
pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa (PPP); - dem Teil der Pferde befohlen, am Ufer des Ozeans zum Rhein zu streben
Caecina, qui suum militem ducebat (Imperfekt), - Caecina, der seine Soldaten führte
monitus (PPP), quamquam notis itineribus regrederetur (Imperfekt) - ermahnt, obgleich er bekannte Wege zurückkehrte
pontes longos quam maturrime superare - die langen Brücken möglichst früh zu überwinden

Du hast natürlich nicht ganz Unrecht, wenn du die drei Partizipien zeitlich als Einheit sehen möchtest, das könnte man als während deuten. Während er zurückführte (bzw. zurückführen wollte) befahl er der Reiterei und mahnte Caecina. Grammatikalisch ergäbe eine solche Lesung also sicher einen Sinn. Sachlogisch will sie sich mir nicht erschließen.
Da werden die Legionen des Varus bestattet, dann Arminius, der immer beobachtend in der Nähe ist, sich aber nicht zur Schlacht stellt, verfolgt. Und dann trennt man sich, um getrennt nach Hause zu marschieren, nachdem man sich gerade in Erinnerung gerufen hat, dass Varus drei Legionen vernichten konnte, mit jeweils nur vier Legionen bzw. der Reietrei auf sich alleine gestellt?

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Ich wollte auf die Möglichkeit hinweisen, dass der Text ab Caecina als eigener Satz verstanden werden kann. 'Est' ist ja nicht obligatorisch und Satzzeichen gab es noch keine. Das mit den 3 PPP als Gleichzeitigkeit ergäbe natürlich wegen der Reiter vom Inhalt her keinen Sinn. Die Übersetzung im Satzzusammenhang scheint besser, aber die Möglichkeit zweier Sätze ist immerhin gegeben und darf somit nicht außer acht gelassen werden. "Während" sollte nicht Übersetzung, sondern Verdeutlichung sein. Ich habe das Ganze aber wohl zu schlecht formuliert.

Die Statistik der Münzen bezog sich auf die aus Silber. Darüber müssen wir aber nicht weiter reden, da die gefundenen Mengen nicht für eine signifikante Aussage ausreichen. Die Publikation, in der ich nachlas ist aber schon 2 oder 3 Jahre alt. Darüber hinaus liegt, wie mir auffiel, ein Gedankenfehler im Vergleich der Statistiken von Lagern und von Schlachtfeldern: Das können durchaus Äpfel und Birnen sein.

Wenn die Schlacht in Kalkriese stattfand, teile ich übrigens die Ansicht, dass es sich dort nur um einen Ausschnitt des Schauplatzes handelt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein bedrohtes römisches Heer ohne weitere Sicherung, wie z.B. Schanzen, was z.B. Cäsar häufig erwähnt, in eine solche Enge marschiert. Daher verdächtige ich, so es doch Kalkriese gewesen sein sollte, Arminius, den Römern vorgetäuscht zu haben, den Engpass mit seinem Aufgebot gesichert zu haben, um anzugreifen, wenn die Möglichkeit besteht einen Teil des Heeres zu vernichten, ohne dass die Spitze zur Hilfe kam. Verletzte Hände muss es bei einem Heer, welches täglich Schanzarbeiten durchführt, schließlich ganz ohne Kämpfe genügend gegeben haben.

Es wäre tatsächlich seltsam, wenn Germanen nicht in der Lage gewesen wären, Gräben auszuheben. Wie hätten sie dann ihre Häuser errichtet?

Riothamus schrieb:

Wenn die Schlacht in Kalkriese stattfand, teile ich übrigens die Ansicht, dass es sich dort nur um einen Ausschnitt des Schauplatzes handelt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein bedrohtes römisches Heer ohne weitere Sicherung, wie z.B. Schanzen, was z.B. Cäsar häufig erwähnt, in eine solche Enge marschiert. Daher verdächtige ich, so es doch Kalkriese gewesen sein sollte, Arminius, den Römern vorgetäuscht zu haben, den Engpass mit seinem Aufgebot gesichert zu haben, um anzugreifen, wenn die Möglichkeit besteht einen Teil des Heeres zu vernichten, ohne dass die Spitze zur Hilfe kam. Verletzte Hände muss es bei einem Heer, welches täglich Schanzarbeiten durchführt, schließlich ganz ohne Kämpfe.

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Natürlich kann es sich nur um einen Ausschnitt handeln. Wenn man allerdings dem Befund hinsichtlich Plünderung und Verschrottung folgt, dann muß Kalkriese wohl der letzte Abschnitt gewesen sein. Hier bringe ich nochmals die Ausführungen von Achim Rost ins Spiel. Er gibt an, dass natürlich schon vor dem Engpass die Römer ständig angegriffen wurden, aufgrund der Funde allerdings noch nicht geschlagen waren, bzw. die Grundordnung noch erhalten war. Erst am Oberesch muß die römische Armee kollabiert sein, d.h. wohl endgültig jegliche Ordnung verloren haben.
Die Frage ist jetzt, was du unter "Schanzen" verstehst. Ein Lager? Nur ein Wall?
Die Frage ist, ob die Kämpfe nicht schon so heftig waren, das ein solches Schanzen nicht mehr möglich war. Oder ob der matschige Untergrund ein solches Schanzen dort in der Eile und unter permanenten Angriffen auch unmöglich gemacht hat. Schwierig ist natürlich auch die Frage, wie die Situation der römischen und germanischen Verbände rein zahlenmäßig zu beurteilen ist.

Warum widerspricht eine systematische Plünderung einer Rückkehr zum Schlachtfeld nach ein paar Tagen? Es würde das Übersehen der weggeworfenen Münzen erklären. Und wenn, wie die Quellen berichten, ein Teil der Beute den Göttern geweiht war, dürfte es auch keine andere Möglichkeit als ein systematisches Vorgehen gegeben haben. Wahrscheinlich war es auch eine gute Möglichkeit unzeitiges Plündern zu vermeiden, denn die Beute galt ja dann auch den Stammesangehörigen der Kampfteilnehmer als sakrosankt, die Beute blieb sicher.

Welche Funde zeigen die vorhergehenden Angriffe an?

Bezüglich der Schanzarbeiten im Angesicht des Feindes kann ich nur Cäsar, insbesondere den Bürgerkrieg empfehlen. Ohne seine Darstellung und ohne die Darstellung seines 'Ghostwriters' bezüglich der Ereignisse in Afrika ist das schwer zu verstehen. Vereinfacht gesagt: Schwierigkeiten? Befehl zum Schanzen geben. Aussehen nach Erfordernis. Es sei denn, er benutzt das Heer als Köder. Und ein Angehöriger der Oberschicht wie Varus kannte Cäsars Schriften. Abgesehen davon kam das Ende laut der schriftlichen Quellen im Angesicht (Tacitus) oder in (Florus) oder nachdem noch ein Lager angelegt wurde (Dio). Laut Tacitus kam das Ende sogar in Sichtweite zweier Lager.

Delbrück sah als Ursache der Niederlage, dass Varus die Gefahr nicht in einem Lager aussaß. Eine Erklärung wäre der heftige Kampf am Oberesch, der gleich einen Großteil des Heeres vernichtete und den Zusammenhalt störte, wahrscheinlich sogar zum Teil zerstörte. Varus mag den germanischen Erfolg auf die geographische Besonderheit des Engpasses und die Überraschung zurückgeführt haben und wenig beeindruckt weitermarschiert sein oder meinetwegen auch aus irgendwelchen Gründen manövriert haben.

Die Sache mit dem Bettgestell

Da ist jetzt diese Sache mit dem Bettgestell, die vielleicht zu klären ist.

Angeblich hat man ja ein solches vor dem Kalkrieser Wall gefunden.

Also, sorry, dieses Wort "Bettgestell" ist mir hier nun schon vielfach begegnet, und ich muß sagen, ich hatte da nach dem dritten oder vierten Mal immer ein unwillkürliches Grinsen im Gesicht, konnte aber gar nicht so recht sagen, warum.

Als ich es nun wieder las, dieses Wort, da tauchten vor meinem geistigen Auge Stan und Ollie auf, die ja in einem ihrer Filme ein Klavier erst eine unendlich hohe Treppe hoch schleppen und es dann über eine Hängebrücke wuchten, die dann schließlich reißt, worauf das Klavier in eine Schlucht stürzt, sie selbst können sich natürlich in letzter Sekunde retten.

Dann sah ich plötzlich römische Legionäre, die ein Bettgestell durch Sturm und Regen, unter herabstürzenden Baumwipfeln und über rutschige Wurzeln schleppen, das Objekt geht vielleicht sogar an die Germanen verloren, die es nun ihrerseits durch Täler und Schluchten, über Berge, dann durch Sümpfe und Moore transportieren, bis es bei einem Gegenangriff wieder in die Hande der Römer gelangt, um schließlich zum allgemeinen Entsetzen im Kalkrieser Hinterhalt in tausend Stücke zu zerbrechen, das Bettgestell, das Bettgestell, jetzt ist es hin, oh weh, oh weh!

Das gab bestimmt erst mal eine längere Kampfpause, bis man sich wieder gefaßt hatte.

Also, diese Sache mit dem Bettgestell, das klingt ein wenig nach Wilhelm Busch oder Asterix und Obelix, eben Slapstick.

Ich habe dann bei Google nach "Varus Bettgestell" gesucht, da fand ich heraus, daß man anscheinend mehrere derartige Bettgestelle kaufen kann. Bemerkenswert zwar, aber es dürfte sich kaum um antike Ware handeln, damit ist es für uns nicht wirklich relevant.

Dann habe ich alle mir zur Verfügung stehenden Varus-Kuriere Nr. 7 - Nr. 15 gescannt, ohne Erfolg (vielleicht habe ich es übersehen?)

Endlich habe ich dann hier im Forum gesucht, da habe ich folgendes gefunden:

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Beitrag #930 in diesem Thread:

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Die Quelle zu dem Bettgestell muss ich schuldig bleiben. Zumindest vorerst. Ich finde auch Anhieb nicht die Stelle, wo ich das her habe. Vielleicht gar aus dieser Diskussion hier? Irgendwann ab Beitrag 460 war das schonmal Thema. Ich suche nach der Quelle und liefere sie nach.
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Beitrag #935 in diesem Thread:
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So, ich habe jetzt nochmal alles durchwühlt, was ich an Material daheim habe. Zu Bettgestellen habe ich nichts gefunden. Also muss ich in diesem Punkt wohl Abbitte leisten. Die Sache mit dem Bett habe ich offenbar der hier laufenden Diskussion entnommen. Ist in Post 235 erstmals erwähnt worden. Leider kann man den User nicht mehr fragen, da er inzwischen gesperrt worden ist.
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[Anmerkung: es war nicht Post 235, sondern Post 234.]

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Beitrag #234 in diesem Thread:
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In der Niewedder-Senke, unmittelbar am Wall, d.h. dort wo der Fundniederschlag am größten ist, wurden zahlreiche Objekte entdeckt, die einem Tross zugerechnet werden können (Beschläge von Wagen, Truhen, Kisten, sogar Teile eines Bettgestells).
Derartige Gegenstände dürften allerdings im fortgeschrittenen Stadium der Varusschlacht nur von geringer Bedeutung gewesen sein (ich stelle mir gerade vor, wie die römischen Reenctors in Kalkriese den germanischen Wall mit Bettgestellen attackieren….)
...
------------------------------------------------- Ende der Zitate

Tatsächlich meine auch ich, ich hätte es irgendwo anders mal gelesen,
vielleicht auf den alten Seiten der Uni Osnabrück, ich weiß es einfach nicht mehr.

Ist das mit dem Bettgestell quellenmäßig zu belegen?

Schleppschreck schrieb:

(...) das Bettgestell, das Bettgestell, jetzt ist es hin, oh weh, oh weh!

Das gab bestimmt erst mal eine längere Kampfpause, bis man sich wieder gefaßt hatte.

Also, diese Sache mit dem Bettgestell, das klingt ein wenig nach Wilhelm Busch oder Asterix und Obelix, eben Slapstick.

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Schleppschreck schrieb:

Ist das mit dem Bettgestell quellenmäßig zu belegen?

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ich weiß von keiner antiken Schriftquelle, die das Bettgestell des Varus erwähnt

ob das Bettgestell selber eine Quelle ist? hm, wem gehörte es denn... Aber dann stellt sich die Frage, was Bettgestelle normalerweise beweisen: Nachtruhe? Schäferstündchen? ...oder etwa zwingend notwendig Varusschlachten?... =):still:

Gestern Abend auf zdfinfo:
Katastrophen, die Geschichte machten - ZDF.de
kam sehr glaubhaft rüber, das es ein Unwetter im Herbst 9 gegeben hat, wie Cassius Dio es beschrieben hat. Ich weiß jetzt nicht, wie belastbar die Untersucheungen sind, aber Flutlinien etc könnten ja zeigen, das es solch ein extremes Unwetter in dem Jahr gegeben hat. Die Klimaforscher sind ja da sehr erfinderisch.

Spinnt man ein wenig oder spekuliert, dann hat Arminius in genauer Kenntnis der Witterungsabläufe , nach richtig schönem Wetter kommts dicke, tatsächlich die Wetterkarte gespielt.

Schleppschreck schrieb:

Ist das mit dem Bettgestell quellenmäßig zu belegen?

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Mit Quelle sind vermutlich nicht die antiken Autoren gemeint:rofl:.

Ich habe einen Blick in Georgia Franzius, Die römischen Funde aus Kalkriese, in: Römer im Osnabrücker Land, 2. Aufl., Osnabrück 1993 geworfen: da wird kein Bettgestell erwähnt. Entweder ist das Bettgestell danach (also nach 1993 entdeckt worden, oder ist nicht in dem Aufsatz von Franzius erwähnt, der allerdings relativ detailliert auf die Funde eingeht, oder das Bettgestell ist ein anderweigig nicht belegtes Sondergut dieses Threads oder vielleicht ist es auch nur eine Ente.

Wilfried schrieb:

Gestern Abend auf zdfinfo:
Katastrophen, die Geschichte machten - ZDF.de
kam sehr glaubhaft rüber, das es ein Unwetter im Herbst 9 gegeben hat, wie Cassius Dio es beschrieben hat. Ich weiß jetzt nicht, wie belastbar die Untersucheungen sind, aber Flutlinien etc könnten ja zeigen, das es solch ein extremes Unwetter in dem Jahr gegeben hat. Die Klimaforscher sind ja da sehr erfinderisch.

Spinnt man ein wenig oder spekuliert, dann hat Arminius in genauer Kenntnis der Witterungsabläufe , nach richtig schönem Wetter kommts dicke, tatsächlich die Wetterkarte gespielt.

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ich habe einige wesentliche Aussagen in Fett hervorgehoben.

Die Dokumentation, die ich nicht gesehen habe, beruht wohl auf dem Schlachtbericht des Cassius Dio. Ob die Unwetter (falls es die gegeben hat) wirklich so die Germanen bevorteilt und die Germanen benachteiligt hat, ist schon hier ausgiebigst diskutiert worden.

Wilfried schrieb:

Spinnt man ein wenig oder spekuliert, dann hat Arminius in genauer Kenntnis der Witterungsabläufe , nach richtig schönem Wetter kommts dicke, tatsächlich die Wetterkarte gespielt.

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Aus bestimmten Wolkenarten kann man natürlich das Wetter vorhersagen, aber auch nur für einen begrenzten Zeitraum, so ca. 24 h, bei Wetterextremen evt. auch etwas länger, mehr als 48 h sind aber wohl nicht möglich. Das Projekt 'Römerhinterhalt' hat aber bestimmt einen weit längeren Planungszeitraum als 48 h benötigt, so dass das Wetter eine nicht vorhersehbare aber dennoch positive Rahmenbedingung für den germanischen Angriff war.
Aber Arminius wird das mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit schlechte Wetter im Herbst auch nicht als negative Rahmenbedingung für den Angriff angesehen haben, ansonsten hätten die Legionen ja auch im nächsten Frühjahr beim Marsch in die Sommerlager in einen Hinterhalt gelockt werden können.

Carolus schrieb:

Entweder ist das Bettgestell danach (also nach 1993 entdeckt worden, oder ist nicht in dem Aufsatz von Franzius erwähnt, der allerdings relativ detailliert auf die Funde eingeht, oder das Bettgestell ist ein anderweigig nicht belegtes Sondergut dieses Threads oder vielleicht ist es auch nur eine Ente.

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Nach kurzem Googlen hab' ich diese Erwähnung auf rp-online.de vom September 2009 gefunden:

Als ganz besonderer Funde gilt das Fragment eines gläsernen Auges. Das Stück stamme aus einem Mosaik, das das Bett eines Römers geziert habe, sagt Wilbers-Rost, die leitende Archäologin in Kalkriese ist. "Das ist kein Hinweis auf die römische Armee. Varus hatte ursprünglich eine diplomatische Mission", sagt die Wissenschaftlerin. Das verzierte Bett sei wohl mitgeführt worden, um den Luxus und Prunk Roms zu demonstrieren.

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Alfirin schrieb:

Nach kurzem Googlen hab' ich diese Erwähnung auf rp-online.de vom September 2009 gefunden:

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Ich habe eben den http://varusforschung.geschichte-multimedial.net/documents/Varus-Kurier_11.pdf (vom Dezember 2009) überflogen, da die Ergebnisse der Grabungskampagne 2009 enthalten sind, aber da ist kein Hinweis auf das gläserne Auge aus dem Mosaik, das aus dem Bettgestell stammen soll, enthalten.

Es wäre auch die Frage, ob dieses gläserne Auge auch zu etwas anderem als zu einem Bettgestell gepaßt haben könnte bzw. ob man davon ausgehen muß, dass das dazugehörige Bettgestell auch in Kalkriese war.

Ok, noch eine Erwähnung des Themas Bettenfund, konkret in einem Interview mit Schlüter, das das dtv Magazin offenbar im Oktober 2008 geführt hat:

Es wurden Möbel mitgeführt, Betten zum Beispiel, wie wir aus gefundenen Beschlägen wissen.

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Auch sonst ganz interessant, das Interview...

Hallo!

Da ich die Frage nach dem Bettgestell ja aufgeworfen habe - danke für die Links -, will auch ich noch einen Link einstellen, aus dem nun ebenfalls ersichtlich ist, daß die Sache *nicht* hier im Forum entstanden ist.

Da es mir keine rechte Ruhe ließ, habe ich gestern noch mal ausführlicher gegoogelt und dabei die Mitschrift einer WDR-Radiosendung aus 2004 zum 15-jährigen Kalkriese-Jubiläum gefunden:

ARCHÄOLOGIE

Es wird dort kurz vor dem Ende von Zitator 2 (Sprecher der Sendung) erwähnt:

...
Wie gerieten eher ungewöhnliche Funde wie eine Haarnadel, Teile von einem Bettgestell, von einem Grill oder Möbelbeschläge zwischen all die Rüstungs- und Waffenreste?
...

Was mich nun etwas wundert, ist, daß hiervon gar nichts auf den
aktuellen "offiziellen" Kalkrieser Seiten zu finden ist.

Ob da eine Uminterpretation der Funde stattgefunden hat?

Daß ich die Sache weiter oben etwas ins Lächerliche gezogen habe, tut mir nun schon fast leid, denn es ist ja klar, daß es im Grunde ein sehr wichtiger Befund ist.

Bettgestell dabei -> es kann eigentlich nicht der Endkampf gewesen sein.

Aber wie gesagt, so ganz eindeutig scheint der Fall wohl nicht zu sein?

Übrigens, wenn der Beginn der Ausgrabungen wirklich 1989 war, dann haben wir dieses Jahr 25-jähriges Kalkriese-Jubiläum.

Noch mal was zum Wall und der angeblichen germanischen Unfähigkeit einen Wall zu errichten aus einem anderen Thread:

tejason schrieb:

Wobei ich auf Caesars "de bello gallico" verweise, wo er schildert wie die Krieger des Ariovist befestigte Lager anlegen - ohne das mir bekannt ist, dass diese Krieger durch die "römische Militärschule" gegangen sind. Es ist also mit Sicherheit keine zwingende Voraussetzung, dass übergelaufene Auxilien u.ä. notwendig sind derart einfache Befestigungen zu errichten. Wer den in diesem Jahr bei Kalkriese "rekonstruierten" Wall gesehen hat erkennt leicht, das für derartige Feldbefestigungen kein besonderes Knowhow, sondern eher ein fester Wille des Feldherrn erforderlich sind.

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Riothamus schrieb:

Warum widerspricht eine systematische Plünderung einer Rückkehr zum Schlachtfeld nach ein paar Tagen? Es würde das Übersehen der weggeworfenen Münzen erklären. Und wenn, wie die Quellen berichten, ein Teil der Beute den Göttern geweiht war, dürfte es auch keine andere Möglichkeit als ein systematisches Vorgehen gegeben haben. Wahrscheinlich war es auch eine gute Möglichkeit unzeitiges Plündern zu vermeiden, denn die Beute galt ja dann auch den Stammesangehörigen der Kampfteilnehmer als sakrosankt, die Beute blieb sicher.

Welche Funde zeigen die vorhergehenden Angriffe an?

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Wenn ich jetzt einmal A. Rost wörtlich nehme, und der gebraucht das Wort "kollabiert" hinsichtlich der Situation am Oberesch, dann gehe ich davon aus, daß der Oberesch der zentrale Punkt der (Kalkriese-) Schlacht war. Die römische Armee ist dort kollabiert, d.h. wohl vernichtet worden. Anschliessende Plünderungen sind daher logisch. Allgemein betrachtet ist die Fundsituation am Oberesch eher kleinteilig. Das kann durchaus mit einem Übersehen erklärt werden, aber vieleicht auch mit einem gewissen "Überangebot". Es gab große metallische Dinge (Schildbuckel, Schwerter, Dolche, Schienen der Brustpanzerubg, Schildrandbeschläge etc.) zu erbeuten. Was kümmert einen da irgenwelche kümmerlichen Reste, wie z.B. Scharniere der Panzerung oder irgendwelche Nägel. Und Münzen können auch schnell ins Erdreich getreten werden, bzw. schnell im Erdreich verloren gehen. Im Übrigen gibt es auch hinter dem Oberesch vereinzelte Funde, aber auch hier eher nur ganz wenige, was durchaus dafür sprechen könnte, daß nur wenige Römer der Situation am Wall entkommen konnten.

Zum zweiten Punkt:
Sorry.
Hier habe ich mich wirklich schlecht ausgedrückt.:rotwerd:

Es gibt einzelne Fund vor dem Oberesch, aber nur einzelne. A. Rost erklärt diese relative Fundarmut genau damit, daß die römischen Einheiten vor dem Oberesch noch eine gewisse Grundordnung hatten. Also das Verletzte und auch Tote von den Römern mitgenommen wurden. Das halte ich durchaus für plausibel.

Es kann am Oberesch aber genausogut nur ein Teil geschlagen worden sein. Oder auch nur einige Einheiten, die durch einen Angriff das Passieren des Defilée gesichert haben. Aber da sehe ich wieder die Problematik, dass das nicht wirklich entschieden werden kann.

Bezüglich der Funde 'vor' dem Engpass, habe ich irgendwo (Die Literatur ist ja noch unübersichtlicher als dieser Thread.) gelesen, dass dies auch eine Fluchtrichtung gewesen sei. Ich habe hier noch keine Meinung, über diese Funde muss ich noch einmal recherchieren. Daher auch die Nachfrage. Den Punkt hatte ich hier gar nicht bedacht.

Ein Bettgestell würde schon irgendwie zu einem Römischen Patrizier passen. Ich kann mir gut vorstellen, wie Varus die Entsorgung des Troß befohlen hat: "Werft das Pett zu Poden!"