Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Sie deuten eben nicht darauf hin, wie ich im Post #3533 erklärt habe. Verletzungen durch Unfälle sind zu erwarten. Daher kann man nicht sauber auf vorhergehende Kampfhandlungen schließen. Ja, es ist nicht mal ein Hinweis oder Indiz dafür. Natürlich kann man damit auch nicht das Gegenteil beweisen.

Folgende Antwort steht unter dem Vorbehalt, dass der Wall ein germanischer Wall war und kein römischer:

Vorangegangene Kampfhandlungen müsste man auch dann annehmen, wenn keine Handknochen im Verbund gefunden worden wären. Die Römer wären nicht unter Preisgabe von Trossteilen an dem Abschnittswall vorbeimarschiert, wenn sie die Wahl gehabt hätten ob sie marschieren oder stehenbleiben wollen. Dieser "Hinterhalt" konnte nur funktionieren, wenn hinter der römischen Nachhut starke Feindkräfte waren, die sich Mühe gegeben haben, die römische Vorwärtsbewegung "tätig zu befördern".

Hinzu kommt: Sollte Kalkriese ein Teil der Varusschlacht sein (was ich stark annehme!), wäre dieses Szenario (Antreiben durch Angriff von hinten) auch durch die Tacitus-Berichte zu stützen. Tacitus zieht bei der Beschreibung der Schlacht an den pontes longi nämlich zweimal die Parallele zur Varusschlacht: einmal als Caecina im Sumpf stecken bleibt und einmal ganz zu Anfang, als der germanische Angriff beginnt. Da heißt es sinngemäß, dass die angreifenden Germanen zunächst Störangriffe gegen die Flanken und die Spitze des Zuges vorgetragen (sorgt für Unruhe) und sich dann mit aller Gewalt auf die Nachhut geworfen haben.

MfG
 
Und wenn die Germanen erst das letzte Drittel, bzw Viertel des Zuges überfallen hätte, hätte dieses vorwärts gemusst, um nicht verloren zu sein, während Spitze und Zentrum keine Hilfe hätten bringen können. Wäre der Angriff auf den davor marschierenden Tross erfolgt, hätte das Ende einen Entlastungsangriff führen müssen, um den Tross zu retten.

Und selbst wenn erst ein Teil des Zuges durch den Engpass gewesen wäre, hätte man ihn durchbrechen müssen. 'Kehrt Marsch' ist kein Befehl für ein ganzes Heer. Man kann die Funde doch auch so interpretieren: Der Durchmarsch wird durch einen Entlastungsangriff gedeckt, wobei sich die angreifenden Einheiten so stark aufreiben, dass ihr Rückzug einer Flucht gleicht.

U.S.W.

Wie gesagt: zu schmale Datenbasis.
 
'Kehrt Marsch' ist kein Befehl für ein ganzes Heer. Man kann die Funde doch auch so interpretieren: Der Durchmarsch wird durch einen Entlastungsangriff gedeckt, wobei sich die angreifenden Einheiten so stark aufreiben, dass ihr Rückzug einer Flucht gleicht.

U.S.W.

Wie gesagt: zu schmale Datenbasis.
So dünn ist die Datenbasis auch wieder nicht. Es handelt sich immerhin um einen der reichsten Fundplätze im Land. Und die Funde beweisen Folgendes:

1. Im Engpass hat eine größere römische Militäreinheit ein Gefecht geführt und ist geschlagen worden.

2. Neben Kampfeinheiten sind auch Teile des Trosses verloren gegangen.

3. Entlang des Walls waren die Verluste am höchsten und die Niederlage am offensichtlichsten.

4. Obwohl das Gefecht "unglücklich" verlief, sind die Römer stur weiter von Osten nach Westen gezogen.

Das wirft Fragen auf, die der Erklärung bedürfen:

- Warum haben die Römer das Gefecht überhaupt angenommen, wenn die Wahrscheinlichkeit einer Niederlage groß war? Angesichts von starkem Feind wäre es klüger gewesen, vorsichtig vorzugehen oder Halt zu machen oder gar zurückzuweichen. Halt machen und zurückweichen geht übrigens sehr wohl auch mit einem ganzen Heer.

- Warum haben sich die Römer darüber hinaus noch auf ein Gefecht eingelassen, das ganz nach den Wünschen des Feindes in der gefährlichen Enge vor dem Abschnittswall ausgetragen werden musste? Es wäre klüger gewesen, Halt zu machen und das Hindernis zu umgehen oder es an einer günstigeren Stelle als der vom Feind vorgesehenen anzugreifen - oder, im Falle der Unterlegenheit, zurückzuweichen.

- Warum haben die Römer zu allem Überfluss auch noch den verwundbaren Tross in das ohnehin schon gefährlich enge Kampfgebiet vor dem Wall marschieren lassen (wodurch alles noch enger wurde), bevor der Feind besiegt oder zumindest gebunden war? Es wäre klüger (hier sogar unbedingt geboten!) gewesen, mit dem Tross Halt zu machen und zu warten, bis die Legionäre den Feind vertrieben hatten. Versagt dieses Vorgehen, wäre es unbedingt geboten gewesen, sich zurückzuziehen.

- Warum haben die Römer stur darauf beharrt, die Marschrichtung von Osten nach Westen beizubehalten, obwohl sie auf schmerzliche Weise feststellen mussten, dass ihre Beharrlichkeit "Nachteile" hatte? Wenn eine Militäreinheit eine Niederlage erleidet, ist es klüger, sich nicht gewaltsam in diese Niederlage hineinzustürzen, sondern anzuhalten oder sich zurückzuziehen.

Fazit: Aus der vorliegenden "Datenbasis" (tausende von archäologischen Funden) muss man schließen, dass es in jedem Fall klüger gewesen wäre, wenn die Römer an der Stelle nicht marschiert wären sondern angehalten hätten. Ich bezweifele sehr, dass sie das nicht wussten. Mindestens in militärischer Hinsicht waren diese Leute nämlich keine Volltrottel. Im Gegenteil.

Dass sie sich trotz ihrer fachlichen Kompetenz und ihrer vielfach bewiesenen Fähigkeiten trotzdem augenscheinlich "unklug" verhalten haben, kann nur einen Grund haben: Das augenscheinlich "klügere" Verhalten wäre für sie noch teurer und noch schmerzhafter gewesen. Kurz gesagt: Sie hatten keine andere Wahl.

Dafür gibt es keine unbestimmt große Zahl von Erklärungen. Es gibt nur zwei.

Erklärung eins: Der Kommandeur der Römer war vollverblödet und überdies betrunken.

Erklärung zwei: Die Römer wurden von ihrem Feind daran gehindert, "klug" zu sein und anzuhalten oder gar den Rückzug anzutreten. Ihnen blieb nur eine Option: Augen zu und durch. Oder anders ausgedrückt: Hinter ihnen war ein Feind, dem sie noch weniger entgegenzusetzen hatten als dem Feind vor ihnen. Das Kampfgeschehen, das wir aus den Funden am Oberesch ablesen können, ist nur erklärbar, wenn es vorher schon Kämpfe gegeben hat.

MfG
 
So dünn ist die Datenbasis auch wieder nicht. Es handelt sich immerhin um einen der reichsten Fundplätze im Land. Und die Funde beweisen Folgendes:

1. Im Engpass hat eine größere römische Militäreinheit ein Gefecht geführt und ist geschlagen worden.

2. Neben Kampfeinheiten sind auch Teile des Trosses verloren gegangen.

3. Entlang des Walls waren die Verluste am höchsten und die Niederlage am offensichtlichsten.

4. Obwohl das Gefecht "unglücklich" verlief, sind die Römer stur weiter von Osten nach Westen gezogen.

Erklärung eins: Der Kommandeur der Römer war vollverblödet und überdies betrunken.

Erklärung zwei: Die Römer wurden von ihrem Feind daran gehindert, "klug" zu sein und anzuhalten oder gar den Rückzug anzutreten. Ihnen blieb nur eine Option: Augen zu und durch. Oder anders ausgedrückt: Hinter ihnen war ein Feind, dem sie noch weniger entgegenzusetzen hatten als dem Feind vor ihnen. Das Kampfgeschehen, das wir aus den Funden am Oberesch ablesen können, ist nur erklärbar, wenn es vorher schon Kämpfe gegeben hat.

Interessanter Beitrag.:winke:

Ich denke, daß der archäologische Befund deine Punkte 1-4 bestätigt.

Die Erklärung eins ist natürlich möglich aber eher unwahrscheinlich.:devil:

Erklärung zwei ist daher sehr wahrscheinlich. Allerdings bleibt es dabei die Gründe hierfür aufzuschlüsseln.
Hierbei ist allerdings grundsätzlich daruf zu achten, daß es sich bei den Funden auch am Oberesch nicht um die Funde einer Schlacht, sondern um Überbleibsel von Plünderungen handelt. Teilweise sind die Funde direkt mit der Schlacht vereinbar, wie z.B. das Maultierskellett. Andere Funde aber auch nicht. Ich weise hier nochmals auf direkt am Wall stattgefundene Verschrottungen hin. Das heißt, daß diverse Dinge (und heutige Fundstücke) erst nach der Schlacht offensichtlich zum Wall gebracht wurden. Dort fand die genannte Verschrottung statt. Das wiederum bedeutet, daß viele Fundstücke schlichtweg Überbleibsel dieser Plünderungen und Verschrottung sind.

Die grundsätzliche Frage bleibt, wieso die Römer durch den Engpass gegangen sind. Aber welche Alternativen gab es? Eine Umgehung wohl kaum, die wäre in diesem Gelände mit Gebirge und Wald auf der einen und Moor auf der anderen Seite schlicht unmöglich.

Bleibt die Frage, warum kein "Zurück"?
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß auch dies keine wirkliche Option für die Römer war. Wenn doch, dann hätten sie es sicherlich gemacht.:D
 
Noch mal das Bettgestell

Wir hatten ja vor kurzem zum Bettgestell debattiert. Dazu folgendes: In Kalkriese wurden römische Glasaugen gefunden, die man in ähnlicherweise in einem Grabkontext in Haltern gefunden hat, einer Kline zugehörig. Dementsprechend werden diese Glasaugen als einer Kline zugehörig angesehen.
 
...

Es wird bezüglich Römischer Armeen häufig erwähnt, dass während Kämpfen, mitunter in unmittelbarer Nähe der Kampfhandlungen, geschanzt wurde. Vielleicht sind so die doch eher römischen Spitzgräben dahingekommen, die ja eindeutig nicht nach Norden, sondern nach Westen zeigen. (Siehe Karte in El Quijotes Post #3362.) Es ist auch (noch?) kein Zusammenhang mit dem Rest des Walls ergraben. Somit lässt sich damit auch nicht wirklich argumentieren, bis dies besser untersucht ist.

Eine weitere Erklärung des Walls kann darin bestehen, dass die benachbarten Stämme den Engpass auch gegeneinander sicherten und hier Wälle verschiedener Zeitstellung ergraben sind. Oder spricht etwas dagegen?

Ein interessanter Gedanke, durchaus. Es könnte z.B. die Grenze zwischen Angrivariern im Norden und Brukterern im Süden gewesen sein, also ein zweiter Angrivarierwall (ich will jetzt mal davon ausgehen, daß der von Tacitus geschilderte Angrivarierwall auch existiert hat). Der Sinn wäre dann der gewesen, den Angrivariern einen Durchgang durch den Engpaß zu weiter östlich gelegenen Orten zu gewährleisten, der Wall dann in diesem Sinne hauptsächlich ein optisches Hindernis zur Konfliktvermeidung.

Die Römer hätten ihn dann zweckentfremdet, um ein letztes provisorisches
Lager zu beziehen. Darum auf der Nordseite die "abrasierten" Grassoden, damit haben sie den Wall erhöht. Vielleicht haben sie auch eine Brustwehr
gebaut, aber von dieser können die gefundenen Pfostenlöcher nicht herrühren. Diese sind vielmehr beim Aufschütten des Walles entstanden (vgl. den vermeintlichen Angrivarierwall bei Leese/Nienburg, der ähnliche
Charakteristik hat). Darum auch der für römische Wälle untypisch wellenförmige Verlauf. Gerade in Varus' Situation wäre der Bau eines
wellenförmigen und damit längeren Walles nicht sehr sinnvoll gewesen.

Die Römer könnten außerdem noch versucht haben, durch Bau von Zusatzwällen die Passagen im Westen und im Osten dichtzumachen.
Nur seltsam, daß zumindest der östlich gelegene Spitzgraben auf der falschen Wallseite liegt. Vielleicht hatte dies technische Gründe?

Wir hatten ja vor kurzem zum Bettgestell debattiert. Dazu folgendes: In Kalkriese wurden römische Glasaugen gefunden, die man in ähnlicherweise in einem Grabkontext in Haltern gefunden hat, einer Kline zugehörig. Dementsprechend werden diese Glasaugen als einer Kline zugehörig angesehen.

Wahrscheinlich waren es wohl nur Splitter von Glasaugen. Die Deutung ist
etwas gewagt, will mir scheinen. Aber die Römer könnten bis ganz zuletzt noch einen kleinen Troß mitgeführt haben. Dio schreibt ja, "die Mehrzahl der Wagen wurde verbrannt". Also sind welche übrig geblieben.

PS: Das Wort "Kline" mußte ich erstmal googeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Grenzwall: ein nur 400 m langer Grenzwall ergibt keinen Sinn, egal ob man nun den historisch überlieferten Angrivarierwall oder einen historisch nicht überlieferten Grenzwall dort sehen will.

Zu den Glasaugen: Die sind noch erhalten. Sie sind im Museum ausgestellt.
Leider habe ich nur eines auf einem Bild gefunden, in einem Artikel des österteichischen Standard von 2002: Dieses Glasauge sah die Varus-Schlacht - Zeit - derStandard.at ? Wissenschaft
 
Ich denke es wird sich um einen bestimmten Typ handeln. Es handelte sich knochengeschnitzte Figuren, die im Brandkontext kalziniert und daher erhalten sind, in Kalkriese dagegen - unverbrannt nicht kalziniert und dadurch weniger haltbar - den Weg alles Irdischen gegangen sind. Selbst wenn die Kalkrieser Glasaugenfunde an keiner Kline befestigt waren, hatten die hier vorbeiziehenden Römer etwas besonders wertvolles dabei, was man sonst vielleicht eher nicht auf eunem Schlachtfekd suchen würde.
 
... Ihnen blieb nur eine Option: Augen zu und durch. Oder anders ausgedrückt: Hinter ihnen war ein Feind, dem sie noch weniger entgegenzusetzen hatten als dem Feind vor ihnen. Das Kampfgeschehen, das wir aus den Funden am Oberesch ablesen können, ist nur erklärbar, wenn es vorher schon Kämpfe gegeben hat.
Das klingt logisch und entspricht auch der Quellenlage. Für mich eine plausible Erklärung!
 
In dieser Reduktion entspricht das auch dem, was Rost meint: Der ist der Auffassung, dass man vor dem Oberesch eher wenig findet*, weil man bis dorthin eben die eigenen Leute und ihre Ausrüstung noch mitnehmen konnte (Verweis wiederum auf die Handknochen, deren Erhalt in der sonst so fragmentierten Umgebung einer Erklärung bedarf (egal welcher Theorie man anhängt) und eigentlich nur dadurch erklärt werden kann, dass die Hände "eingetütet" waren - Handschuhe kannten die Römer ja nicht, also Verbände) und dort am Oberesch dann der Zusammenbruch war.
Die Funde nach vorne, also in der germanischen Siedlung bei Engter, sieht Rost etwas anders als Harnecker. Er sieht hier sowohl germanische Verarbeitung, wei Harnecker (Schmelzkügelchen), als auch dass diese Siedlung Teil des Kampfgeschehens war. Ihre Einwohner hätten sich wohl während des Kampfgeschehens zurückgezogen.
Der Grund, warum Rost meint, dass die Siedlung noch in das Kampfgeschehen (also schon nach dem eigentlichen Zusammenbruch) eingebunden gewesen sei, ist die Verteilung der hier gemachten Funde, die eben in etwa der Verteilung vom Oberesch entspricht - wenn auch wesentlich weniger Material - und nicht der, wie man es in einer Schmelzwerkstatt erwarten würde, geordneter nach Materialien.


*Die ersten Funde, die im Zusammenhang mit denen des Oberesch stehen, hat man bei Schwagsdorf gemacht (also nicht die ersten im Sinne des Findens, sondern im Sinne einer Marschschlacht von Ost nach West entlang des Wiehengebirges): Anhänger eines Reitergeschirrs.
 
In dieser Reduktion entspricht das auch dem, was Rost meint: Der ist der Auffassung, dass man vor dem Oberesch eher wenig findet*, weil man bis dorthin eben die eigenen Leute und ihre Ausrüstung noch mitnehmen konnte (Verweis wiederum auf die Handknochen, deren Erhalt in der sonst so fragmentierten Umgebung einer Erklärung bedarf (egal welcher Theorie man anhängt) und eigentlich nur dadurch erklärt werden kann, dass die Hände "eingetütet" waren - Handschuhe kannten die Römer ja nicht, also Verbände) und dort am Oberesch dann der Zusammenbruch war.
Die Funde nach vorne, also in der germanischen Siedlung bei Engter, sieht Rost etwas anders als Harnecker. Er sieht hier sowohl germanische Verarbeitung, wei Harnecker (Schmelzkügelchen), als auch dass diese Siedlung Teil des Kampfgeschehens war. Ihre Einwohner hätten sich wohl während des Kampfgeschehens zurückgezogen.
Der Grund, warum Rost meint, dass die Siedlung noch in das Kampfgeschehen (also schon nach dem eigentlichen Zusammenbruch) eingebunden gewesen sei, ist die Verteilung der hier gemachten Funde, die eben in etwa der Verteilung vom Oberesch entspricht - wenn auch wesentlich weniger Material - und nicht der, wie man es in einer Schmelzwerkstatt erwarten würde, geordneter nach Materialien.

Die Fundsituation "vor" dem Oberesch hatte ich auch schon thematisiert.
Ich denke, daß man Rost hier gut folgen kann. Die Römer hatten noch eine gewisse Grundordnung und waren wie Rost sicherlich zurecht meint, darauf trainiert ihre Verwundeten und auch die Toten zu bergen und mitzunehmen.

Nur zum Verständniss:
Meinst du mit der Siedlung westlich des Oberesch den Hof Dröge?
 
Auf Seite 555 im ARD-Text findet sich aktuell eine kurze Meldung über Kalkriese (Überschrift "Varusschlacht: Spuren von Gräbern")

Nach Mitteilung von Frau Wilbers-Rost wurden bei Grabungen acht Knochengruben entdeckt. Diese sind mit Menschen- und Tierknochen gefüllt.

Susanne Wilbers-Rost: "Es ist davon auszugehen, dass es sich um Massengräber für in der Schlacht gefallene römische Soldaten und Tiere des Trosses handelt."

Die Knochen seien vermutlich Überreste einer Bestattungsaktion aus dem Jahr 15 n.Chr., sagte Wilbers-Rost.
Die bekannte Problematik bleibt bestehen. Nach Tacitus wurde ein Tumulus errichtet. Knochengruben sind nicht in den Quellen erwähnt. Zudem ist das Vermischen von Tier- und Menschenknochen für mich irritierend.

Aber egal, durch die neuen Knochengruben lässt sich vielleicht mehr über die Anzahl der in Kalkriese Gefallenen feststellen. Und mehr Fakten sind immer gut.
 
Auf Seite 555 im ARD-Text findet sich aktuell eine kurze Meldung über Kalkriese (Überschrift "Varusschlacht: Spuren von Gräbern")

Nach Mitteilung von Frau Wilbers-Rost wurden bei Grabungen acht Knochengruben entdeckt. Diese sind mit Menschen- und Tierknochen gefüllt.
Ich vermute, das hier ist die Langfassung dieser Meldung - Videotext ist ja nicht eben üppig, was die verfügbaren Zeichen pro Seite betrifft. Danach wird jetzt auf einer Fläche gegraben, auf der neue Knochengruben vermutet werden.
 
Ich vermute, das hier ist die Langfassung dieser Meldung - Videotext ist ja nicht eben üppig, was die verfügbaren Zeichen pro Seite betrifft. Danach wird jetzt auf einer Fläche gegraben, auf der neue Knochengruben vermutet werden.

Das entscheidende ist, dass neue Knochengruben vermutet werden. Ob man diese dann dort auch findet, ist etwas anderes. Aber das wird sich ja wohl mit weiterem Ablauf der Grabungen klären.
 
Hm, Gruben sind schon erwähnt, wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht. Opfergruben der Germanen. Das bringt aber auch nicht weiter, im Thread wurde das glaub' ich schon diskutiert. Aber wurde eine mögliche Zweitverwendung durch Germanicus angedacht?

Für mich klingt es seltsam, aber manchmal bringen einen ja auch solche Ideen weiter, wenn es auch nur jemanden auf eine nützliche Assoziation kommen lässt...
 
Ich möchte noch mal auf die gefundenen litui zurückkommen. Bekanntlich (Moosbauer) wurden diverse Gegenstände gefunden, die aus dem Trosswagen eines Pontifex stammen könnten. Varus war aber weder Pontifex noch Augur, meint Schoppe, und weist darauf hin, dass sich in Nordgermanien außer Tiberius in dieser Zeit nur Germanicus als solche betätigt habe . Daraus folge, dass es sich bei Kalkriese nicht um die Schlacht auf den Pontes Longi im Jahr15 gehandelt haben könne, denn da war Germanicus nicht selbst vor Ort. Es verbleibe die Schlacht am Angivarierwall in 16, wo Germanicus seine Insignien bei der Vogelschau vermutlich noch verwendet habe.
Diese Logik hat etwas für sich!
Gruß
 
Nur war die Schlacht am Angrivarierwall an einem Fluss (vermutlich die Weser) und den gibt es in Kalkriese nicht. Abgesehen davon, dass die taciteische Beschreibung des Angrivarierwalls, eines Walls der zwischen Angrivariern und Cheruskern aufgeworfen worden war (Tacitus benutzt hier die Vorvergangenheit) keinen Sinn ergibt, wenn man diesen auf ein eilig aufgeworfenes Werk bezieht, wie das in Kalkriese. Taktisch machte der Wall keinen Sinn, wenn er Cherusker und Angrivarierwall getrennt hätte. Der Angrivarierwall war ein Grenzwall.
Schoppe soll doch lieber bei seinem Leisten bleiben und sich weiter um wirtschaftswissenschaftliche Fragen kümmern und nebenbei nicht versuchen, wissenschaftliche Debatten vor der Justiz zu klären.
 
Wie die Wikiliste zeigt, sind nicht alle der jeweils 16 Auguren bekannt. Da passen neben Varus noch andere Generäle hinein.

Ich habe auch im Kopf, dass jeder Patrizier Auspizien abhalten konnte, mag mich aber Müdigkeitsbedingt irren.
 
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Das entscheidende ist, dass neue Knochengruben vermutet werden. Ob man diese dann dort auch findet, ist etwas anderes. Aber das wird sich ja wohl mit weiterem Ablauf der Grabungen klären.

Richtig.
Klingt alles sehr vielversprechend. Allerdings sollten wir erst einmal abwarten. Auf einigen Luftbildaufnahmen sind wohl Bodenverfärbungen zu erkennen. Diese sollen zumindest an einer Stelle grabungstechnisch untersucht werden. Bleibt abzuwarten ob dabei neue Knochengruben zutage kommen.
Auf jeden Fall gibt es bis jetzt nichts neues.
 
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