Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

@hermundure: genau diese selektive Wahrnehmung funktioniert doch nicht: du interessierst dich nur für das Bestattungsritual - das setzt voraus, dass noch jemand da ist um zu bestatten.
Vergleichen wir doch einmal die beiden Schlachten:
Lützen - Feldschlacht glades variana - Defileeschlacht
Zeitraum: 11 Uhr bis 18 Uhr - wahrscheinlich mehrere Tage über viele Kilometer
Infanterie - Kavallerie - Artilleriekämpfe Zentrum und beide Flügel
in Lützen
glades variana - zersplitterte Kämpfe ohne Schlachtaufstellung - Hinterhalt
Schlachtergebnis: "unentschieden" - kaiserliche ziehen sich zurück von Lützen
Schweden - Protestantische verfolgen nicht - es konnte bestattet werden, beide Feldherren befürchteten nachrücken gegnerischer Truppen (Wallenstein sächsische, die kaiserliche Pappenheimsche Infanterie fand das Schlachtfeld abends verwaist vor - auch die schwedischen Truppen lagerten nicht mehr dort.
glades variana: römische Truppen werden "komplett" aufgerieben - eine Bergung Verwundeter oder Toter findet nicht statt, dass Schlachtfeld stand lange Zeit für Bevölkerung und Krieger ohne Gefahr zur Plünderung offen

Nur anhand dieser Indizien zeigt sich doch, dass ein unzusammenhängendes Herausgreifen von zwei Faktoren (Anzahl, Bestattungsritual) das Ergebnis verfälscht und letztlich nichts zur Erhellung beitragen kann - sondern gerade zu fehlgehenden Schlüssen führt.
 
Hallo Biturigos,

wie erklärst du dann die "nur" 17 Toten (bisher) bei Kalkriese? Im übrigen wissen wir nicht wie viele Überlebende es aus der Varus-Schlacht gab. 10, 50 oder gar Hunderte ? Das es sie gab sagen ja die historischen Quellen. Bei Lützen kämpften ca. 40.000 Menschen. Davon starben ca. 6000 - 10.000 Menschen. Viele sicherlich auch erst Tage und Wochen nach der Schlacht an Wundbrand (siehe Drusus 30 Tage später). Wenn ich aber nur 17 Individuen habe, komme ich ins grübeln.

PS: Ostfale hat Recht, wir wissen nicht wie die Legionen ihr Leben verloren haben ---> Lagertheorie / Marschtheorie
 
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure schrieb:
Bei Lützen kämpften ca. 40.000 Menschen. Davon starben ca. 6000 - 10.000 Menschen. Viele sicherlich auch erst Tage und Wochen nach der Schlacht an Wundbrand (siehe Drusus 30 Tage später).
Zum Vergrößern anklicken....

Und wie viele davon sind heute noch gefunden worden?
Hermundure schrieb:
Wenn ich aber nur 17 Individuen habe, komme ich ins grübeln.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie viele müssten es denn sein, damit du nicht ins grübeln kommst? Und wie könntest du diese Zahl dann auch noch sinnvoll begründen?
 
Hermundure schrieb:
wie erklärst du dann die "nur" 17 Toten (bisher) bei Kalkriese?
Zum Vergrößern anklicken....

In Lützen wurden - bald nach der Schlacht - die kompletten Körper der Gefallenen bestattet.

In Kalkriese wurden - Jahre nach der Schlacht - Knochen bestattet, die von Tieren bereits angefressen waren. Also nur ein kläglicher Überrest der Gefallenen.

In Lützen sind die Skelette verhältnismäßig gut erhalten.

In Kalkriese sind die Knochen nach ca. 2000 Jahren fast komplett vermodert. Was erhalten ist, ist nur ein kläglicher Überrest der bestatteten Knochen.
 
Hermundure schrieb:
Mir ging es um die Toten und deren Bestattungsritual. Der Vergleich ist alle male interessant. Das ist es, was mich interessiert. Auf Grund der wenigen menschlichen Überreste in Kalkriese spricht das gegen die Örtlichkeit der Varusschlacht. Zugleich hat man aber 1600 Jahre später bei Lützen die Toten immer noch so bestattet. Gibt dir das nicht zu denken? Schade.
Zum Vergrößern anklicken....
Du meinst also, dass das Bestattungsritual in Kalkriese und 1600 Jahre später in Lützen quasi identisch sei? Hätten wir dann ein sozusagen "interkulturelles" Ritual, welches über mehr als 1600 Jahre und etliche gravierende soziokulturelle Unterschiede hinweg gleich geblieben ist, also ständig praktiziert wurde? Dieses Superritual müsste doch einen eigenen Namen und prominenten Platz haben: wie heißt es?

Kalkriese also kann nicht die Varusschlacht sein, weil man zu wenig menschliche Überreste gefunden hat. ...hm... Unter immensen Verlusten hatte Ostogotenkönig Witichis den byz. General Belisar in Rom belagert: so weit mir bekannt, hat man keine massenweisen menschlichen Überreste dort gefunden, welche eindeutig dieser gewaltigen Belagerung zugeordnet werden können. Auch die Vernichtungsschlacht von General Narses gegen Ostgotenkönig Totila bei den Busta Gallorum hat keine zu erwartenden massenhaften menschlichen Überreste erbracht. Haben also diese Kriegshandlungen gar nicht stattgefunden?
 
@Hermundure:
Mir ging es in der Gegenüberstellung nicht darum zu beweisen, dass Kalkriese glades variana ist - nein, ich habe schon gesagt, dass ich keinerlei Anhänger bin - sondern Dir zu erläutern, dass ein mögliches Schlachtfeld der glades variana (mag es Kalkriese sein, oder noch gefunden werden) - nicht einfach mit einer beliebigen zahlengleichen Schlacht verglichen werden kann, dazu aus einem ganz anderen Zeitalter. Dann wird es unwissenschaftlich und höflich formuliert nicht zielführend. Vergleiche doch einmal die Militaria-Funde von Alesia, vom Zeitraum immerhin ähnlich, doch dir wird sicher sofort einleuchten, dass der politisch-geschichtliche Zusammenhang ein ganz anderer ist - alleine was danach auf einem Schlachtfeld geschah, wie der Boden beschaffen ist (sauer, neutral, alkalisch), ob er beackert wurde, überbaut, weggeschwemmt, dies spielt alles für eine Schlachtfeldarchäologie eine Rolle. Insbesondere spielt eine Rolle, wie das Ergebnis der Schlacht war,und in welchem gesellschaftlichen Kontext sie stattfand - mit Alesia war der gallische Widerstand gebrochen, und die Stämme haben sich wieder unterworfen - in der Germania magna hatte das Arminius-Bündnis alle Zeit für Aufteilung, Siegesfeiern und Opfer für ihre Götter, und die Leichenfledderei wird in aller Ruhe stattgefunden haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
tela schrieb:
Und wie viele davon sind heute noch gefunden worden?
Zum Vergrößern anklicken....

Die Toten wurden entlang der alten Handelsstraße Weißenfels - Leipzig beerdigt (Archivfund einer zeitgenössischen Quelle). 200 Soldaten aus Weißenfels begruben die Toten. 1901 stand im Lützener Tageblatt, dass man beim Bau der alten Fenchelfabrik ein Massengrab entdeckt hatte. Leider ist die Zahl der Toten nicht bekannt. Der Spur ist man dann nachgegangen und hat einen parallelen Suchschnitt entlang der Straße gemacht. Man fand wieder ein Massengrab mit 45 Toten. Auch die Bauern berichteten, dass man immer wieder Knochenreste auf den Feldern entdeckt hatte. Aus der Schlacht von Wittstock am 04.10.1636 fand man sogar ein Massengrab von 125 Individuen. Auch hier kämpften ca. 38.000 Menschen - und auch hier starben etwa 6000 Menschen.

Wie gesagt, 17 Individuen sind ein wenig "dünn".
 
dekumatland schrieb:
Du meinst also, dass das Bestattungsritual in Kalkriese und 1600 Jahre später in Lützen quasi identisch sei? Hätten wir dann ein sozusagen "interkulturelles" Ritual, welches über mehr als 1600 Jahre und etliche gravierende soziokulturelle Unterschiede hinweg gleich geblieben ist, also ständig praktiziert wurde? Dieses Superritual müsste doch einen eigenen Namen und prominenten Platz haben: wie heißt es?
Zum Vergrößern anklicken....

Ich kann keine Unterschiede bei der Bestattungsweise zwischen Kalkriese und Lützen erkennen - sorry. Nur das militärische Equipment auf dem Schlachtfeld von Lützen hat sich ein wenig geändert - mehr nicht.
 
Hermundure schrieb:
Ich kann keine Unterschiede bei der Bestattungsweise zwischen Kalkriese und Lützen erkennen - sorry.
Zum Vergrößern anklicken....
ja was jetzt: Weise oder Ritual?
(ich gehe davon aus, dass dir der Unterschied zwischen "Art und Weise" und Ritual bekannt ist - warum sprichst du nicht mehr vom zuvor effektvoll vorgebrachen Ritual? Bei Münzen bist du doch so akribisch genau - bei Worten/Begriffen plötzlich nicht?)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure schrieb:
Hallo Biturigos,

wie erklärst du dann die "nur" 17 Toten (bisher) bei Kalkriese? Im übrigen wissen wir nicht wie viele Überlebende es aus der Varus-Schlacht gab. 10, 50 oder gar Hunderte ? Das es sie gab sagen ja die historischen Quellen. Bei Lützen kämpften ca. 40.000 Menschen. Davon starben ca. 6000 - 10.000 Menschen. Viele sicherlich auch erst Tage und Wochen nach der Schlacht an Wundbrand (siehe Drusus 30 Tage später). Wenn ich aber nur 17 Individuen habe, komme ich ins grübeln.

PS: Ostfale hat Recht, wir wissen nicht wie die Legionen ihr Leben verloren haben ---> Lagertheorie / Marschtheorie
Zum Vergrößern anklicken....

Du willst doch damit nicht doch die beiden Schlachten durch die Hintertür vergleichen? Die Überlebenden der Varusschlacht werden sich auf ihrer Flucht zum Rhein nicht umgedreht haben um jemanden zu bestatten. In Lützen sagen die Quellen wohl explizit, dass die Schweden das Schlachtfeld gehalten hätten, die Kaiserlichen aber einen geordneten Rückzug machten - keine wilde Flucht einiger versprengter Überlebender, sondern ein Rückzug von geschlossenen Truppen unter Wallensteins Oberbefehl - der übrigens dann auch noch als Sieger gefeiert wird (nein, dies war Varus nicht vergönnt) - ist der Unterschied so schwer zu verstehen? Anscheinend trifft kaiserliche Infanterie noch abends auf dem verwaisten Schlachtfeld ein, der gesamte Kontext ist ein ganz anderer, spricht für einen umkämpften Raum, ein Kräftegleichgewicht und Operationslinien, während römische Kräfte erst wieder in Alesio und am Rhein vorhanden waren.
Lützen mit der glades variana zu vergleichen - nein Äpfel mit Birnen ist da als Redewendung zu schwach -
 

Anhänge

  • Birnen.jpeg
    Birnen.jpeg
    48,9 KB · Aufrufe: 369
@ Biturigos,

siehe Gelduba

"Auf diese kriegerischen Auseinandersetzungen weist auch der ungewöhnliche Befund einer Bestattung von rund vierzig menschlichen und ebenso vielen Pferdeskeletten. Sie alle waren in nur geringer Tiefe (0,7 m bis 1,0 m unter der heutigen Geländeoberfläche) in den Erdboden eingebracht worden. Die Ausrichtung der einzelnen Gräber war uneinheitlich, ebenso die Lageform der Skelette. Manche lagen auf der Seite, manche in Embryostellung mit angezogenen Knien. Wiederholt wurden, teilweise aufeinander liegend, zwei oder drei Individuen in einer gemeinsamen Grablege aufgefunden. Neben dazwischen liegenden einzelnen Pferdegräbern fanden sich auch Gruben, in denen Mensch und Pferd gemeinsam bestattet worden waren. Die gesamte Gräbergruppe erweckte den Eindruck, als seien die Bestattungen in größter Eile vorgenommen worden. Es wurden keine Spuren irgendwelcher Särge entdeckt, Grabbeigaben fehlten nahezu gänzlich. Der Fund einer einzelnen Fibel, der eines bronzenen Zaumzeuges und der von weiteren Pferdegeschirrteilen, die alle auf die zweite Hälfte des ersten Jahrhunderts zu datieren waren, machten jedoch eine zeitliche Zuordnung möglich."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gelduba

Dein Vergleich Äpfel mit Birnen zu vergleichen hinkt gewaltig.
 
„Das erste Lager des Varus ließ an seinem weiten Umfang und an der Absteckung des Hauptplatzes die Arbeit von drei Legionen erkennen. Danach sah man an dem halbeingestürzten Wall und dem niedrigen Graben die Stelle, an der sich die bereits zusammengeschmolzenen Reste gesammelt hatten. Mitten auf dem Felde lagen bleichende Knochen, zerstreut oder in Haufen, je nachdem ob sie von Flüchtigen oder von einer noch Widerstand leistenden Truppe stammten. Daneben lagen zerbrochene Waffen und Pferdegerippe, an Baumstämmen waren Schädel befestigt. In Hainen in der Nähe standen die Altäre der Barbaren, an denen sie die Tribunen und Zenturionen ersten Ranges geschlachtet hatten.“ Tacitus Annales 1,61 2-3
Es ist eine Frage, ob die germanischen Sieger die römischen Leichen ihren Göttern als Siegesgabe weihten, an kultischen Plätzen (Opfermoor?), und dies ein Grund ist, warum möglicherweise auf einem Schlachtfeld wenig Militaria und Knochen auffindbar waren - die Weihung der Waffen der Feinde ist seit dem Fund des Hjortspringbootes belegt (350 BC). In Niederdorla /Thüringen ist ein bekanntes stammesübergreifendes Opfermoor, ein ebensolches kann im nordeutschen Raum vorhanden gewesen sein.
 
dekumatland schrieb:
ja was jetzt: Weise oder Ritual?
(ich gehe davon aus, dass dir der Unterschied zwischen "Art und Weise" und Ritual bekannt ist - warum sprichst du nicht mehr vom zuvor effektvoll vorgebrachen Ritual? Bei Münzen bist du doch so akribisch genau - bei Worten/Begriffen plötzlich nicht?)
Zum Vergrößern anklicken....

Das "Massengrab" als solches, war bei Schlachten die vorherrschende Bestattungsart von der Antike bis zum 19. Jh. Sorry- man kann sich auch an anderen Sachen hochziehen.
 
Biturigos schrieb:
„Das erste Lager des Varus ließ an seinem weiten Umfang und an der Absteckung des Hauptplatzes die Arbeit von drei Legionen erkennen. Danach sah man an dem halbeingestürzten Wall und dem niedrigen Graben die Stelle, an der sich die bereits zusammengeschmolzenen Reste gesammelt hatten. Mitten auf dem Felde lagen bleichende Knochen, zerstreut oder in Haufen, je nachdem ob sie von Flüchtigen oder von einer noch Widerstand leistenden Truppe stammten. Daneben lagen zerbrochene Waffen und Pferdegerippe, an Baumstämmen waren Schädel befestigt. In Hainen in der Nähe standen die Altäre der Barbaren, an denen sie die Tribunen und Zenturionen ersten Ranges geschlachtet hatten.“ Tacitus Annales 1,61 2-3
Es ist eine Frage, ob die germanischen Sieger die römischen Leichen ihren Göttern als Siegesgabe weihten, an kultischen Plätzen (Opfermoor?), und dies ein Grund ist, warum möglicherweise auf einem Schlachtfeld wenig Militaria und Knochen auffindbar waren - die Weihung der Waffen der Feinde ist seit dem Fund des Hjortspringbootes belegt (350 BC). In Niederdorla /Thüringen ist ein bekanntes stammesübergreifendes Opfermoor, ein ebensolches kann im nordeutschen Raum vorhanden gewesen sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich kenne Oberdorla/Niederdorla. Es war das Steckenpferd von Prof. Dr. Behm-Blancke. Das kann man als Vergleich vergessen. Jedoch müssten noch Knochen von menschlichen Individuen außerhalb der Knochengruben von Kalkriese sich finden lassen. Bisher habe ich darüber nichts gelesen. Denn Germanicus kam 6 Jahre später zum Schauplatz. Da waren mit Sicherheit schon einige Knochen unter Laub und Humus. Ja - auch hier wieder der Vergleich mit Lützen, da die Bauern Jahrhunderte später Knochenreste gefunden hatten (abgetrennte Gliedmaßen ggf. durch Beschuss oder durch Hieb verursacht). Man konnte halt nicht alles sorgfältig beerdigen, wie auch. Nicht bei den Massen ...
 
Hermundure schrieb:
... Jedoch müssten noch Knochen von menschlichen Individuen außerhalb der Knochengruben von Kalkriese sich finden lassen. Bisher habe ich darüber nichts gelesen. Denn Germanicus kam 6 Jahre später zum Schauplatz. Da waren mit Sicherheit schon einige Knochen unter Laub und Humus. Ja - auch hier wieder der Vergleich mit Lützen, da die Bauern Jahrhunderte später Knochenreste gefunden hatten ...
Zum Vergrößern anklicken....

Warum müssen da noch Knochen gefunden werden??? Bekanntlich verrotten Knochen und nach 2000 Jahren sind halt (fast) keine Gebeine mehr vorhanden (ganz besonders die Knochen "unter Laub und Humus" werden mit Sicherheit verrottet sein). Bei deinem Lützen-Vergleich sind es nur wenige hundert Jahre! Klar findet man da mehr! Dass man die Knochengruben in Kalkriese gefunden hat ist doch schon ein riesen Glücksfall und kein zu erwartender Fund!

Wie schon x-mal angeführt, waren die Bedingungen bei Kalkriese ganz andere! Mehrere Jahre lagen ja die römischen Toten unbestattet auf dem Schlachtfeld und waren Wetter und Tierfraß ausgesetzt und wurden erst dann bestattet!
Wenn nicht besondere Bedngungen vorliegen, bleibt selbst bei einer "normalen" Bestattung mit Sarg nach mehreren Hundert Jahren nichts mehr übrig. Warum also muss man bei Kalkriese noch viele Knochen finden???
Erkläre mir das bitte mal!
 
Hermundure schrieb:
@ Sepiola,

das ist schon richtig. Da der Leichnam halb verkohlt war, hatte man also demzufolge genug Zeit vorher einen Scheiterhaufen zu errichten.
Zum Vergrößern anklicken....

Wohl eher nicht.

Von einem Scheiterhaufen ist in den Quellen nichts zu lesen. Und auch nicht davon, dass man genug Zeit hatte.

Ob man sich mit ölgetränkten Kleiderfetzen beholfen hat oder mit was auch immer, wissen wir nicht.

Jedenfalls hat es nicht gereicht, die Leiche zu verbrennen.
 
Sepiola schrieb:
Wohl eher nicht.

Von einem Scheiterhaufen ist in den Quellen nichts zu lesen. Und auch nicht davon, dass man genug Zeit hatte.

Ob man sich mit ölgetränkten Kleiderfetzen beholfen hat oder mit was auch immer, wissen wir nicht.

Jedenfalls hat es nicht gereicht, die Leiche zu verbrennen.
Zum Vergrößern anklicken....

Guten Morgen Sepiola,

worum es mir ging ist die Tatsache, dass es ein Zeitfenster für den Beerdigungsversuch des Konsuls gegeben haben muss. Damit ist die These von Biturigos widerlegt, dass man nur geflüchtet ist.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben