Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Warum müssen da noch Knochen gefunden werden??? Bekanntlich verrotten Knochen und nach 2000 Jahren sind halt (fast) keine Gebeine mehr vorhanden (ganz besonders die Knochen "unter Laub und Humus" werden mit Sicherheit verrottet sein). Bei deinem Lützen-Vergleich sind es nur wenige hundert Jahre! Klar findet man da mehr! Dass man die Knochengruben in Kalkriese gefunden hat ist doch schon ein riesen Glücksfall und kein zu erwartender Fund!

Wie schon x-mal angeführt, waren die Bedingungen bei Kalkriese ganz andere! Mehrere Jahre lagen ja die römischen Toten unbestattet auf dem Schlachtfeld und waren Wetter und Tierfraß ausgesetzt und wurden erst dann bestattet!
Wenn nicht besondere Bedingungen vorliegen, bleibt selbst bei einer "normalen" Bestattung mit Sarg nach mehreren Hundert Jahren nichts mehr übrig. Warum also muss man bei Kalkriese noch viele Knochen finden???
Erkläre mir das bitte mal!

Es wurden ja komplette Individuen in Kalkriese gefunden, folglich sind die Bodenverhältnisse nicht so schlecht. Bei einem der Fürstengräber von Leuna (Körpergrab 3. Jh. n. Chr.) sind einige Knochen auch vergangen, jedoch zeichnen sich in solch einem Fall sogenannte "Leichenschatten" ab. In den meisten Fällen bleiben dann nur die Zähne als einziger Nachweis übrig. Also bitte . . .
 
Es wurden ja komplette Individuen in Kalkriese gefunden, folglich sind die Bodenverhältnisse nicht so schlecht. Bei einem der Fürstengräber von Leuna (Körpergrab 3. Jh. n. Chr.) sind einige Knochen auch vergangen, jedoch zeichnen sich in solch einem Fall sogenannte "Leichenschatten" ab. In den meisten Fällen bleiben dann nur die Zähne als einziger Nachweis übrig. Also bitte . . .

Du zählst hier Einzelfälle auf, bei denen es aufgrund von günstigen Umständen zu einer bestimmten Erhaltung von Knochen kam. Auch die Knochenfunden bei Kalkriese sind nur aufgrund günstiger Faktoren erhalten geblieben! Du stellst es hier aber als die Regel hin und erwartest nach 2000 Jahren Unmengen an Knochen. Das ist komplett unrealistisch!
 
Wohl eher nicht.

Von einem Scheiterhaufen ist in den Quellen nichts zu lesen. Und auch nicht davon, dass man genug Zeit hatte.

Ob man sich mit ölgetränkten Kleiderfetzen beholfen hat oder mit was auch immer, wissen wir nicht.

Jedenfalls hat es nicht gereicht, die Leiche zu verbrennen.

Dazu haben vor 70 Jahren auch ein paar Kanister Benzin nicht ausgereicht. Es ist sowieso verwunderlich, wie bei orkanartigem Wind und stärkstem Dauerregen überhaupt noch irgend etwas gebrannt hat, da ja sämtliche Ausrüstungsgegenstände angeblich völlig durchnässt waren.
 
Du zählst hier Einzelfälle auf, bei denen es aufgrund von günstigen Umständen zu einer bestimmten Erhaltung von Knochen kam. Auch die Knochenfunden bei Kalkriese sind nur aufgrund günstiger Faktoren erhalten geblieben! Du stellst es hier aber als die Regel hin und erwartest nach 2000 Jahren Unmengen an Knochen. Das ist komplett unrealistisch!

Wenn man von ca. 6000 Gefallenen (fiktive Zahl meinerseits) ausgeht, bleiben da mehr als nur die Überreste von 17 Individuen übrig. Ein paar hundert Menschen müssten es schon sein. Der Hauptfaktor für mich aber, der gegen Kalkriese spricht, ist der fehlende Germanicus-Horizont der Münzfunde zwischen Rhein und Weser. Sorry - für eine 1. Kohorte (ca. 160 Mann) reichen die Befunde von Kalkriese aus, mehr aber auch nicht. Damit will ich es auch erst einmal belassen.
 
Wenn man von ca. 6000 Gefallenen (fiktive Zahl meinerseits) ausgeht, bleiben da mehr als nur die Überreste von 17 Individuen übrig. Ein paar hundert Menschen müssten es schon sein. ....

Du wiederholst dich! Belege doch mal, warum nach 2000 Jahren mehr Überreste da sein müssen! Ansonsten bleibt es ein haltlose Behauptung! :hmpf:
 
Es wurden ja komplette Individuen in Kalkriese gefunden
Das ist nicht korrekt. Es wurden Knochen von mindestens 17 verschiedenen Individuen gefunden. Und Skelettverbände von anderthalb Maultieren, die im Zuge der Kampfhandlungen selbst vom Wall verschüttet wurden.

In den meisten Fällen bleiben dann nur die Zähne als einziger Nachweis übrig.
Genau einen solchen Fall hat man auch in Kalkriese. Dort konnte man anhand noch gerade eben erhaltener Zähne die Lage eines Schädels nachweisen.

Die Knochen aus den Knochengruben sind überhaupt nur deswegen erhalten, weil hier Kalksteine mit eingebracht waren. Sonst hätten wir überhaupt keine Knochen in Kalkriese.
 
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Wie gesagt, 17 Individuen sind ein wenig "dünn".

Im Vergleich mit anderen antiken Schlachten ist das außerordentlich "dick".


Es wurden ja komplette Individuen in Kalkriese gefunden

Echt jetzt?
Das wäre mir neu.

"... doch in keinem Fall ist ein Skelettverband erhalten. Einige Menschenknochen haben Verletzungen durch tödliche Schwerthiebe - Hinweise, dass es sich um Gefallene handelt.
...
Verwitterungsspuren an der Knochenoberfläche und die starke Fragmentierung sprechen dafür, dass die Toten nach der Schlacht für einige Zeit auf der Bodenoberfläche liegen geblieben sind"

Seite 2: Archäologie Online

Das einzige komplette Skelett stammt von einem Maultier, und das ist nicht in den Knochengruben gefunden worden.
 
Mir ging es um die Toten und deren Bestattungsritual. Der Vergleich ist alle male interessant.
Ich kann keine Unterschiede bei der Bestattungsweise zwischen Kalkriese und Lützen erkennen
Das "Massengrab" als solches, war bei Schlachten die vorherrschende Bestattungsart von der Antike bis zum 19. Jh. Sorry- man kann sich auch an anderen Sachen hochziehen.
sich hochziehen? man könnte eher dich aufziehen, denn was du da veranstaltest, wirkt wie folgende Bestellung: ich hätte gerne eine Pizza Salami, aber vegetarisch, ohne Tomatensauce, ohne Teig, stattdessen mit Pasta und Pesto, geht das? Was würde dir der Kellner in der Pizzeria datu sagen? ...
Und hier ist es nicht anders, sondern eher schlimmer: erst argumentierst du mit "Ritual" (das weckt dann mein Interesse, sodass ich nachfrage), um dann bei einer Plattitüde anzukommen (wer hätte gedacht, dass Massengräber oft genug vorkamen und sich ähneln) - - freilich sind dank dieses unpräzisen Sprachgebrauchs deine "Argumente" hinfällig.
 
Hallo Biturigos,

wie erklärst du dann die "nur" 17 Toten (bisher) bei Kalkriese? Im übrigen wissen wir nicht wie viele Überlebende es aus der Varus-Schlacht gab. 10, 50 oder gar Hunderte ? Das es sie gab sagen ja die historischen Quellen. Bei Lützen kämpften ca. 40.000 Menschen. Davon starben ca. 6000 - 10.000 Menschen. Viele sicherlich auch erst Tage und Wochen nach der Schlacht an Wundbrand (siehe Drusus 30 Tage später). Wenn ich aber nur 17 Individuen habe, komme ich ins grübeln.

Noch einmal:
Nein, ich denke da sind 17 Legionäre von Germanen mit dem Versprechen auf illegales Glücksspiel mit ihrem gesamten Guthaben aus tausenden Gold-Silber- und Kupfermünzen in einen kilometerlangen Hinterhalt gelockt worden, auf ihren 1,5 Maultieren hatten sie jedoch auch einen bronzenen Weinsieb, eine mit Halbedelsteinen besetzte Schwertscheide, eine gläserne, vielfarbige Trinkschale, einen silbernen Trinkbecher und einen Silberlöffel, eine mit Silber überezogene Gesichtsmaske, also Schnickschnack, den der gemeine Legionär auf jedem Trödelmarkt erstehen kann. Außerdem nahmen sie noch Pferdegeschirre, zahlreiche Nägel, Schleuderbleie und ein Senklot mit, man weiss ja nie, ob man das als Spieleinsatz bringen konnte. Polemik Ende.:motz:

Noch einmal zu deinen Zahlenvergleich - es gibt mehrere Möglichkeiten,
warum wenige menschliche Überreste gefunden wurden, diese wurden fast alle hier aufgeführt:
1. Tierfrass, Witterung, falls die Leichen unbestattet auf der Erdoberfläche liegen geblieben sind (Krähen, Nacktschnecken, Füchse, Wölfe, diverse Käfer und Fliegenmaden hätten ein Festmahl, an das sie unterirdisch nicht herangekommen wären)
2. Bodenbeschaffenheit, EQ erwähnt Kalkbrocken in den Knochengruben, ohne die auch dort nichts erhalten geblieben wäre
3. Nutzung der Leichen, um sie den Göttern für den Sieg zu weihen
4. Übernutzung des Schlachtfeldes zum Beispiel durch Ackerbau, Verpflügung der Skelettreste

Du hast noch einen Linkauszug zum Gräberfeld von Gelduba als Argument dazu genommen, meiner Meinung stärkt es deine Argumentation nicht, wenn du jetzt neben einen Apfel und eine Birne noch eine Orange legst.
Gelduba lag in einer knapp hundertjährigen römischen Provinz, die Opfer waren Beteiligte in einem bürgerkriegsähnlichen Aufstand, im Umfeld ist von einer provinzialen Zivilbevölkerung auszugehen, die sich politisch fraktioniert hat, neutral blieb oder sich auf eine Seite der Parteien geschlagen hat. Die Getöten hatten eventuell selbst Familienangehörige in der Umgebung - jetzt vergleiche doch einmal selbst dieses Setting mit der glades variana! Natürlich ist in einem Setting wie in Gelduba eine Bestattung wenn auch als Notbehelf möglich!
Zum Bestattungsritual - auch dort zeigt sich, dass eine unhistorische Herangehensweise zu falschen Ergebnissen führt. Du vergleichst Körper - und Massengräber des 17.Jahrhundert mit einer Zeit, als in diesem geographischen Raum die Brandbestattung auf Scheiterhaufen überwog, wobei aus der übrig gebliebenen Asche eventuell noch verschmolzene Fibeln und (wenige!) Knochenstücke ausgelesen und mit Asche in einer Urnenform deponiert wurden. Auch aus dieser Unterschiedlichkeit des frühgermanischen Bestattungsritals zum Körpergrab der frühen Neuzeit "verbietet" sich ein rein mathematischer Vergleich zweier völlig unterschiedlich verlaufener Schlachten in völlig unterschiedlichen Kontexten.
 

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Dann mach bitte einen Vorschlag: Wie soll man finanzpolitischen Irrsinn anders nennen? Gib dem Kind einen freundlicheren aber ebenso präzisen Namen.
Okay, ich frage meine an einer Universität in VWL lehrende Schwester, wie man es nennen könnte, ich hoffe sie bricht nicht in lautes Gelächter aus, sie kann auch böse ironisch sein =)

Ich selbst habe ja von Denkfehlern und Paradoxien gesprochen, ob dies präzise genug ist, wage ich nicht zu beurteilen, aburteilen wollte ich damit niemanden, ob mir das gelungen ist?
 
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Der archäologische Befund in Krefeld ist etwas kompliziert:

Bei Krefeld Gellep, das seit über 2000 Jahren durchgängig besiedelt ist und bei Tacitus als Gelduba vorkommt, kam es im Zuge des Bataveraufstandes 69 n. Chr. zu einer Schlacht, bei welcher die Römer nur durch das Eingreifen durch Truppen Galbas (baskische Auxiliareinheiten, Galba selbst war schon ermordet worden) den Sieg davontragen konnten. Obwohl das Schlachtfeld rund um das Lager Gelduba zuzuordnen ist und dort auch Waffenfunde gemacht wurden, gibt es bisher nur Pferdekadaver, welche dieser Schlacht zuzuordnen sind. Eine weitere 'vergessene' Schlacht am gleichen Ort, die um 260 stattfand, hinterließ 150 römische Tote, die später verscharrt wurden (offensichtlich einige Wochen nach dem Ereignis, wohl im fortgeschrittenen Verwesungszustand, jedenfalls sind die meisten Toten in nur sehr flach ausgehobene Gräber mehr oder weniger hineingerollt worden (verdrehte Körper, Schuhe noch an den Füßen, was eher untypisch ist, mit Kalk bedeckt). Einige wenige wurden in Särgen bestattet, was so interpretiert wird, dass sie noch zu erkennen waren und hier Verwandte oder Freunde die Bestattung übernommen haben.
Bei der älteren und bei Tacitus überlieferten Schlacht bei Gellep sind, obwohl die Römer hier heftige Verluste zu beklagen hatten, keine menschlichen Überreste gefunden worden. Bei der zweiten Schlacht hat man teilweise Paargräber gefunden - dann meist den Kopf des oberen auf den Füßen des unteren liegend - und z.T. auch Mischgräber von Menschen und Tieren.
 
Der archäologische Befund in Krefeld ist etwas kompliziert:
Interessant ist die Bestattung mit "Schuhe noch an den Füßen". Die römischen Sandalen, insbesondere aber die zigtausend charakteristischen Sandalen-Nägel, waren für germanische Plünderer auch in Kalkriese wahrscheinlich wenig interessant oder in den Boden getreten und unauffindbar. Sie müssten heute noch an Ort und Stelle liegen und zwar in erheblicher Anzahl.
 
Die römischen Sandalen, insbesondere aber die zigtausend charakteristischen Sandalen-Nägel, waren für germanische Plünderer auch in Kalkriese wahrscheinlich wenig interessant
Steile Behauptung! Warum sollten sie nicht interessant sein?

oder in den Boden getreten und unauffindbar. Sie müssten heute noch an Ort und Stelle liegen und zwar in erheblicher Anzahl.
Weil eine Sandale mit dem Tod ihres Trägers alle Nägel verliert? Also eigentlich müssen die Sandalen für die Germanen relativ leicht zu finden gewesen sein, nämlich an den Füßen ihrer toten oder verwundeten Träger... Und so, wie sich die Germanen die Mühe gemacht haben, die Schildrandbleche von den sperrigen Schildern zu ziehen und zu falten, so werden sie sich auch die Mühe gemacht haben, den Gefallenen ihre Sandalen auszuziehen, um so an den wertvollen Rohstoff zu kommen.

Aber vielleicht besorgst du dir ja mal den Band Kalkriese 6, darin müssten die gefundenen Sandalennägel aufgeführt sein. Da kannst du ja mal schauen, wie viele nachgewiesen sind.
 
Steile Behauptung! Warum sollten sie nicht interessant sein?


Weil eine Sandale mit dem Tod ihres Trägers alle Nägel verliert? Also eigentlich müssen die Sandalen für die Germanen relativ leicht zu finden gewesen sein, nämlich an den Füßen ihrer toten oder verwundeten Träger... Und so, wie sich die Germanen die Mühe gemacht haben, die Schildrandbleche von den sperrigen Schildern zu ziehen und zu falten, so werden sie sich auch die Mühe gemacht haben, den Gefallenen ihre Sandalen auszuziehen, um so an den wertvollen Rohstoff zu kommen.

Aber vielleicht besorgst du dir ja mal den Band Kalkriese 6, darin müssten die gefundenen Sandalennägel aufgeführt sein. Da kannst du ja mal schauen, wie viele nachgewiesen sind.
Nicht nach dem Tod, aber bei Kampfhandlungen scheinen die Nägel massenhaft ausgefallen zu sein. Am Harzhorn hat man zumindest an der "kilometerlangen Spur" der Nägel die Marschrichtung erkannt. In Kalkriese liegt das Ganze heute natürlich metertief unter der Oberfläche. Trotzdem ist es heute technisch möglich, Eisenmetalle in erheblicher Tiefe nachzuweisen. Es müsste sich damit also rein theoretisch das gesamte Schlachtfeld magnetisch lokalisieren lassen. Vor allem dort, wo noch der ursprüngliche Boden ansteht.
 
... Trotzdem ist es heute technisch möglich, Eisenmetalle in erheblicher Tiefe nachzuweisen. Es müsste sich damit also rein theoretisch das gesamte Schlachtfeld magnetisch lokalisieren lassen. Vor allem dort, wo noch der ursprüngliche Boden ansteht.

Tiefensondierungen um Sandalennägel zu orten? :grübel:
Abgesehen von den hohen Kosten ist es nahezu unmöglich ein Signal als kleinen Nagel zu identifizieren! Bei all den Störkörpern im Boden ist es ja schon bei Fliegerbomben schwierig!
 
@ Opteryx: auch hier wieder, wenn ich auch diesen Vergleich naheliegend und nachdenkenswert finde, das Schlachtergebnis war anscheinend am Harzhorn ein anderes: die Forschung geht doch bisher von einem siegreichen Kampf der Römer aus, daher weniger Möglichkeit zu plündern und Leichenfledderei zu betreiben. Oder meinst du, dass sich während des Kampfes Sandalennägel lösen und verloren gehen? Dann würde ich dir recht geben, die dürften den recycelnden Kriegern auch in Kalkriese entgangen sein. Es wurden insgesamt 5000 Militariateile gefunden, darunter auch Sandalennägel. Eine kartierung der römischen Funde findet sich z.B. hier Seite 164:
https://books.google.de/books?id=E5...&q=ALESIA, KALKRIESE, LITTLE BIG HORN&f=false
 
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