Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Die Frage wird meiner Meinung nach etwas kompliziert, weil der Ort Oberesch der Ort sein sollte, an dem die Germanen römische Soldaten geopfert haben, ein Ort, der daher in der Nachkriegsphase genutzt wurde.
Wie ist es möglich, dass an derselben Stelle die Soldaten ihre Schätze und die Germanen dieselben römischen Soldaten begraben haben (wie die Entdeckung der Lorica zu vermuten scheint)?

Schlacht- und Opferungsort sind durchaus identisch. Bei der Begehung des Schlachtfeldes durch Germanicus im Jahre 15 (oder war's 16) wird berichtet, wie Überlebende erzählten, wo hohe Offiziere geopfert wurden. Gebeine lagen noch herum - s. Tacitus 61 (2) - (4).

Internet-Portal "Westfälische Geschichte" / Arminius - Varus > 9. Quellen
 
Der Oberesch ist letztlich nur ein Teil des Fundgebietes, ein Flurname. Hier ist auch der früher als Germanenwall angesprochene Wall bzw. der Wall, der ganz früher und heute wieder als mutmaßlicher Wall eines Römerlagers angesprochen wurde.
 

Ich schätze Ortisi sehr, aber mich stört ein wenig, wie ernst er Cassius Dio nimmt, denn einige Dinge, die er nennt (Sommerlager an der Weser, "auch das Wetter soll schlecht gewesen sein") kommen nur bei Cassius Dio vor, der eben - ich habe es ja schon häufiger ausgeführt - zumindest in einigen Punkten problematisch und unzuverlässig ist. Ich muss Ortisi bei dieser kleinen Kritik natürlich zugute halten, dass er sagt, es "soll schlecht gewesen sein". Beim bello Variano vom Marcus Caelius-Kenotaph hat er natürlich einen Punkt. Ich habe es immer so gesehen, dass es eine mehrtägige Marschschlacht war, wie wir es bei Cassius Dio ausführlich und bei Tacitus zwischen den Zeilen lesen kann, aber dass die drei Legionen und Auxiliareinheiten des Varus eben gemeinsam marschierten, wohingegen Asprenas ja noch zwei bei sich hatte. Klar, Cassius Dio beschreibt auch die Zersplitterung der Armee bereits vor der Schlacht und dass die Germanen einzelne Posten vor der Schlacht bereits überfielen. Die bello Variano-Formulierung auf dem Marcus Caelius-Kenotaph habe ich in diesem Zusammenhang immer so gelesen, dass die Varusschlacht nebst Folgeereignissen gemeint war, also Belagerung und Entsatz Alisos. Das liest Ortisi ja anders.
Die Frage ist aber natürlich auch - das würde natürlich die Datierung des Marcus Caelius-Kenotaphs - öffnen, was sich Publius Caelius unter bello Variano vorstellte, als er die Inschrift anbringen ließ. Er könnte sich theoretisch unter bello Variano ja sogar Schlachten unter Tiberius 10 oder Germanicus 14 - 16 n. Chr. vorgestellt haben. Dann wäre Marcus Caelius gar nicht in der Varusschlacht gefallen, sondern vielleicht erst bei den pontes longi, in Idavisto oder am Angrivarierwall (oder bei einer der anderen Begegnungen, die weniger bekannt sind).

So richtig neues habe ich in dem Artikel nicht gefunden,
Ich schon. Und zwar hier:

FAZ/Uwe Ebbinghaus: Diese Entdeckungen führten zu der Theorie, dass der Wall möglicherweise zu einem römischen Marschlager, einer Verschanzung, gehörte. Was würde für diese Theorie sprechen?

Salvatore Ortisi: Ich muss vorausschicken, dass ich diese Theorie mittlerweile kritisch sehe. In den ersten Publikationen zu den Grabungen in Kalkriese stand übrigens genau diese Frage noch im Raum: Gehörte der gefundene Wall zu einem römischen Lager? Dieser Punkt war dann allerdings schnell aus der Diskussion verschwunden. 2016 setzten wir hier an. Bei den Nachgrabungen haben wir dann an der Hangkante zwischen Oberesch und Moor einen Graben mit nach Süden hin aufgeworfenem Wall gefunden, der weitgehend identisch war mit dem hangaufwärts gelegenen sogenannten Germanenwall. Damit hatten wir plötzlich zwei Wallgrabenanlagen im Gelände, was zunächst dafür sprach, dass die Theorie von der römischen Befestigungsanlage die plausiblere sein könnte.​

Ich habe ja jahrelang hier im Thread die Germanenwallthese von Wilbers-Rost/Rostverteidigt und musste dann 2016 noch nicht, aber 2017 zähneknirschend zugeben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um römische Bauwerke handelte, wohl etwas für sich hätte, wenn auch die Zuschreibungen noch nicht absolut gesichert waren. Dass nun Ortisi, der gemeinsam mit seinem Adlatus Rappe Schlüters These verfolgte, die Lagerhypothese schon wieder halb verwirft, überrascht mich dann doch etwas.
Bzgl. der Äußerung

Salvatore Ortisi: Auch diese Frage haben wir versucht zu beantworten, selbst ein Notlager braucht schließlich vier Seiten.​

weicht Ortisi allerdings von der Lagerthese Schlüters insofern ab, als das Schlüter ja die fehlenden zwei Seiten damit erklärt hatte, dass hier keine Gräben und Wälle angelegt worden seien, sondern Verhaue. Als Quellenstelle für eine so geartetes Marschlager hat Schlüter Tac. ann. I, 50 angeführt: castra in limite locat, frontem ac tergum vallo, latera concaedibus munitus - auf die Schneise [Halbsatz vorher] legte er [Germanicus] ein Lager, die Vor- und Rückseite mit einem Wall, die Seiten mit Gefälltem versehen.
 
Hallo El Quijote, ich möchte Sie fragen, was Sie von dem Kalkriesenmoor halten, denken Sie, dass es nach der Schlacht als Opferplatz genutzt wurde, wird es möglich sein, römische Militärausrüstung zu finden?

Warum ist die archäologische Forschung langsam? Schon eine einzige Entdeckung (wie zum Beispiel ein Schwert zusammen mit dem Cingulum) würde ausreichen, um zu wissen, ob der Sumpf als Opferplatz genutzt wurde.
Aus einer einzigen Entdeckung könnten die Grundlagen für zukünftige archäologische Forschungen gelegt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo El Quijote, ich möchte Sie fragen, was Sie von dem Kalkriesenmoor halten, denken Sie, dass es nach der Schlacht als Opferplatz genutzt wurde, wird es möglich sein, römische Militärausrüstung zu finden?


Ich bin zwar nicht El Q, aber auch dazu hat sich Ortisi geäußert:

Es gibt ja auch den germanischen Brauch, die Waffen von Besiegten in Mooren zu opfern. Ist das Moor in Kalkriese speziell untersucht worden?

Im Bereich des Großen Moores in Kalkriese ist eine Menge gefunden worden. Eine systematische Suche hat bisher nicht stattgefunden. Das wäre eine spannende Geschichte. Wenn es sich um große Mengen an Metall handelt, kann man es mit entsprechenden Methoden auch in Mooren auffinden.​


s. Link zum Artikel in der FAZ in meinem letzten Beitrag
 
Warum ist die archäologische Forschung langsam? Schon eine einzige Entdeckung (wie zum Beispiel ein Schwert zusammen mit dem Cingulum) würde ausreichen, um zu wissen, ob der Sumpf als Opferplatz genutzt wurde.
Aus einer einzigen Entdeckung könnten die Grundlagen für zukünftige archäologische Forschungen gelegt werden.

Wenn man sich die Geschichte der archäologischen Untersuchungen in Kalkriese ansieht, dann war es eine einzige Entdeckung, die Grundlage für mittlerweile 33 Jahre archäologischer Forschung legte: der zunächst nicht erkannte Fund der drei Schleuderbleie durch Tony Clunn (1987), die fast ein Jahr in einem Büro der Osnabrücker Kreisarchäologie lagen und dann von einem Besucher (der auch Archäologe war) als Schleuderbleie erkannt wurde (in Osnabrück gab es damals keine Spezialisten für provinzialrömische Archäologie, man benötigte dort eher Spezialisten für die Stein- und Bronzezeit oder auch das Mittelalter. Seit 1988 wird in Kalkriese systematisch archäologisch gegraben.
Freilich ist Tony Clunn nicht auf Geratewohl durch die Gegend gezogen, bereits Mommsen hatte ja, basierend auf der Münzsammlung von Barenau, die allerdings im Zweiten Weltkrieg verloren ging, Kalkriese als möglichen Ort der Varusschlacht identifiziert. Mit den Schleuderbleien von Clunn war 1987/88 dann auch erstmals der Nachweis von Militaria gelungen.
Nun ist es so, dass Archäologie nicht ganz einfach ist. Damit meine ich nicht ihre Methoden, sondern, dass a) Archäologen und Grabungshelfer finanziert werden müssen (in Kalkriese wird allerdings auch viel Arbeit durch freiwillige Grabungshelfer geleistet) und b) man nicht einfach überall den Spaten in die Erde stechen kann. Da müssen die Interessen der Archäologie mit denen der Grundstückseigentümer, des Umweltschutzes etc. In Übereinstimmung gebracht werden. Die Kosten einer archäologischen Grabung, aber auch ihre Folgekosten (Lagerung, Erhalt und Restaurierung der Artefakte) müssen gesichert sein und da ist noch nichts ausgewertet. D.h. es muss vor jedem Spatenstich ein wissenschaftliches Interesse formuliert werden und dieses wird dann von verschiedenen Entscheidungsträgern (Bund, Land, Stadt, private Stiftungen) bewertet und ggf. Geld ausgeschüttet - oder eben auch nicht. Nun ist Kalkriese in der Region Osnabrück mittlerweile ein international renommiertes Leuchtturmprojekt, was den Archäologen dort sicher Türen öffnet. Aber grundsätzlich ist es ja so, dass sowohl behördliche wie auch private Entscheidungsträger das Geld nicht aus dem Fenster werfen können und es ist nun auch nicht so, dass es keine Konkurrenz um für Kultur und Forschung zur Verfügung stehende Gelder gebe.
Konkret auf Kalkriese bezogen ist meines Wissens die Finanzierung des Museums und seines Stammpersonals durch den Landkreis Osnabrück auf die nächsten Jahrzehnte gesichert, somit auch der Erhalt der dort gelagerten Artefakte. Aber ihre Restaurierung und wissenschaftliche Untersuchung sowie Grabungen eben nicht. Und somit ist eine der wichtigsten Arbeiten der Archäologen, Drittmittel einzuwerben. Und da wird man dann zum Sklaven seines eigenen Erfolgs. Denn wer nicht liefert bekommt auch keine Drittmittel.
Also:
- wissenschaftliches Erkenntnisinteresse formulieren, dass auch gesellschaftlich relevant ist (Steuerzahler und Stiftungsräte)
- forschen und publizieren (liefern)
- erneut wissenschaftliches Erkenntnisinteresse formulieren, um erneut Drittmittel einzuwerben
...

Und in so einem Drittmittelantrag muss natürlich auch eine Erfolgsaussicht realistisch beziffert werden. „Wir wollen mal einen Schnitt im Moor anlegen, vielleicht finden wir ja was“ überzeugt keinen Stadt- oder Stiftungsrat, wobei der Stiftungsrat vielleicht noch ein wenig freier ist, als der dem Steuerzahler verpflichtete Politiker.
 
Der Vollständigkeit halber: Bei Notgrabungen stellt sich das etwas anders dar, die werden ja i.s,R dann angeordnet, wenn ein Bodendenkmal in Gefahr ist, was im Normalfall dann eintritt, wenn etwas gebaut werden soll und das [vermutete] Bodendenkmal dabei in Mitleidenschaft gezogen würde (man denke an den Bau der A14 in Sachsen-Anhalt oder die U-Bahn in Köln) oder etwa, wenn Bodenschätze abgebaut werden sollen (man denke an etliche villae rusticae im Braunkohletagebau, westfälische Sandgruben oder an die Schöppinger Speere). Hier ist dann der Verursacher derjenige, der die Grabungen zahlen muss (Verursacherprinzip). Die wissenschaftliche Auswertung ist dabei dann aber nicht mit eingepreist. Die Magazinierung der Artefakte und Archivierung der Fundberichte und Dokumentation obliegt dann wiederum den Behörden.
 
Danke El Quijote für deine umfassende Antwort.
Ich bin mir bewusst, dass die Ausgrabung einer archäologischen Stätte und die Archivierung, Restaurierung und Aufwertung der Funde eine sehr teure Operation sind, tatsächlich denke ich, dass sie wirtschaftliche Methoden wie Metalldetektoren oder geophysikalische Prospektion verwenden könnten, wenn das Kalkrieser Gelände es offensichtlich erlaubt.
 
Metalldetektoren reichen nur bis in eine bestimmte Tiefe. In Kalkriese, besonders auf dem Oberesch, wo bisher die meisten Funde gemacht wurden, ist durch Flugsand und mittelalterlichen Eschauftrag der frühkaiserliche Boden zwischen einem halben und anderthalb Metern Tiefe unter dem heutigen Bodenniveau liegend. Aber in der Tat leistet sich das Museum Kalkriese einen hauptamtlichen Sondengänger.
 
Der Vollständigkeit halber: Bei Notgrabungen stellt sich das etwas anders dar, die werden ja i.s,R dann angeordnet, wenn ein Bodendenkmal in Gefahr ist, was im Normalfall dann eintritt, wenn etwas gebaut werden soll und das [vermutete] Bodendenkmal dabei in Mitleidenschaft gezogen würde (man denke an den Bau der A14 in Sachsen-Anhalt oder die U-Bahn in Köln) oder etwa, wenn Bodenschätze abgebaut werden sollen (man denke an etliche villae rusticae im Braunkohletagebau, westfälische Sandgruben oder an die Schöppinger Speere). Hier ist dann der Verursacher derjenige, der die Grabungen zahlen muss (Verursacherprinzip). Die wissenschaftliche Auswertung ist dabei dann aber nicht mit eingepreist. Die Magazinierung der Artefakte und Archivierung der Fundberichte und Dokumentation obliegt dann wiederum den Behörden.

Wobei zu beachten ist, das bei Notgrabungen auch vieles nicht gefunden wird. Gerade bei Großflächigen Zerstörungen wie Tagebau von Braunkohle. Soviele Archäologen und Grabungstechniker gibt es gar nicht, wie gebraucht würden und immer, aufgrund des Zeitdrucks, die Frage der Sorgfalt. Sowohl beim graben als auch der Dokumentation.
 
Ohne Frage. Es ging mir in erster Linie um die Finanzierung von a) Grabungen und b) ihrer wissenschaftlichen Auswertung. Das sind nämlich mitunter zwei verschiedene Paar Schuh. In Kalkriese kannst du davon ausgehen, dass die, wenn die das Geld für eine Grabung adquirieren, gleichzeitig auch das Geld für die wissenschaftliche Auswertung bekommen. Weil die Grabung anhand einer wissenschaftlichen Fragestellung geplant wird.
Bei der Kölner U-Bahn wird der Verursacher haftbar gemacht (also letztlich die Betreibergesellschaften der U-Bahn) und muss daher die Grabung und ihre Dokumentation soweit finanzieren, wie die Zerstörung geht. Er muss aber nicht die Lagerung der Artefakte oder gar die wissenschaftliche Auswertung finanzieren, weshalb viel von dem, was in Notgrabungen gesichert wurde jahrzehntelang darauf wartet, dass ein Archäologe mit Zeit sich dieser Dinge mal annimmt.
In meinem Studium habe ich mal an einer Grabung teilgenommen, wo in einer Stadt einer der Hauptverkehrsknotenpunkte am Rande der Altstadt umgebaut wurde. Dafür waren die Sommerferien angesetzt. Für die Grabung an der Stelle hatten wir genau eine Woche. Gefunden haben wir eine Mauerkonstruktion, die von einen als Drainagekanal, von anderen als Geheimgang angesehen wurde (wir gruben gewissermaßen in einem niedergelegten Befestigungsbollwerk). Da wir nur eine Woche Zeit hatten, ging das ganze nicht mit der Sorgfalt vonstatten, die wir sonst an den Tag legten. In meiner ersten Grabung etwa haben wir 8 Monate auf einer Fläche von wenigen Quadratmetern verbracht. Einfach weil wir uns ganz langsam, Schicht für Schicht, hinabgearbeitet haben.
Ich habe Grabungen erlebt, wo wir für die Bauherren ein Hindernis waren (meine erste Grabung) - aber was will der auch unbedingt in bester City-Lage bauen? - und Grabungen, wo der Bauherr (ebenfalls beste Citylage) im Einvernehmen mit der Behörde am Ende sogar ein öffentliches Museum im Erdgeschoss hat einrichten lassen, wo Fotos von der Grabung, Befundzeichnungen und einige Artefakte zu sehen sind.
 
Metalldetektoren reichen nur bis in eine bestimmte Tiefe. In Kalkriese, besonders auf dem Oberesch, wo bisher die meisten Funde gemacht wurden, ist durch Flugsand und mittelalterlichen Eschauftrag der frühkaiserliche Boden zwischen einem halben und anderthalb Metern Tiefe unter dem heutigen Bodenniveau liegend. Aber in der Tat leistet sich das Museum Kalkriese einen hauptamtlichen Sondengänger.
Aber das ist die ideale Tiefe für hochauflösendes Georadar. Mit 400-500 Mhz-Antennen. Damit sind Schichtungen deutlich erkennbar. Ich suche aber immer noch ein Radarbild eines verfüllten römischen Lagergrabens.
 
Aber das ist die ideale Tiefe für hochauflösendes Georadar. Mit 400-500 Mhz-Antennen.

Mir war so - aber Achtung, diese Info ist echt mit Vorbehalt zu genießen, es kann sein, dass ich hier etwas falsch zuordne, was mir eine Bekannte (Archäologin) mal erzählt hat - als wären in Dtld. eh nur zwei Bodenradargeräte im Einsatz, um das sich alle möglichen Leute rissen, das eine gehörte dem Deutschen Archäologischen Institut, das andere? Vergessen.
Ich war ja kein Archäologe und habe somit im Studium nur als Grabungshelfer in Notgrabungen gearbeitet, keine Praktika oder so etwas bei wissenschaftlichen Grabungen gemacht. Daher habe ich keine Erfahrungen mit der Praxis nichtinvasiven Methoden.
In Notgrabungen gibt es keine teuren Voruntersuchungen. Da gibt es einen klaren Plan und mitunter eine klare Zeitvorgabe. Und als technisches Wildferkel verstehe ich von Georadar, Geomagnetismus etc. eh nix. Ich weiß, dass das existiert.

Ich suche aber immer noch ein Radarbild eines verfüllten römischen Lagergrabens.
Wie dem Interview mit Ortisi zu entnehmen ist, wird ja mittlerweile wieder von der Lagerhypothese abgerückt, da sie sich offenbar nicht bestätigen konnte. That's science. Hypothese scheinbar falsifiziert.
 
Georadargeräte sind nun mal die teuerste Technik. Ich hatte mit allen Entwicklungen zu tun. Für die Analogregistrierung gibt es leider kein Elektropapier mehr. Das erste Digitale mit Bildschirm war so schwer, dass es im PKW verbleiben musste und über ein langes Kabel mit der Antenne verbunden war. Dann kamen leichtere Geräte mit abgesetzter Antenne, mit welchen ich mich gerade beschäftige. Die verfügbare Antenne (Bohnerbesen mit 500Mhz)muss ich noch testen. Letzte Entwicklungen in Rasenmäher- oder Kinderwagenform sind mir zu teuer, aber der Nutzeffekt für archäologische Voruntersuchungen ist enorm, und hier sollte bei der Anschaffung nicht gespart werden, denn die Preise der Firmen, die solche Untersuchungen anbieten, sind enorm.
Das Problem bei solchen Untersuchungen ist die Interpretation der Scans, die viel Erfahrung voraussetzt, denn außer ein paar gekrümmten Linien sieht man buchstäblich nichts.
An der Lagerhypothese hatte ich schon immer meine Zweifel, denn ein Wall am Fuß eines aufsteigenden Hanges widerspräche allen Regeln römischen Fortifikationswesens.
 
An der Lagerhypothese hatte ich schon immer meine Zweifel, denn ein Wall am Fuß eines aufsteigenden Hanges widerspräche allen Regeln römischen Fortifikationswesens.

Hallo Opteryx,

leider wurde Hachelbich auch am Fuß eines aufsteigenden Hanges angelegt - zudem noch in einer engen Talschlucht (Schlauch) und nicht Hochwasser geschützt (die Wipper verlief damals anders).

Grüße
 
Ich will kein willkürliches Kriegsschauplatzhopping betreiben. Aber ich habe den Wall im Gelände mit eigenen Augen gesehen und von den Grabungen zu dieser Zeit noch nichts gewusst. Die beiden in etwa (!) gleichem Abstand voneinander den Hang begleitenden, niedrigen Wallinien liegen auf keiner typisch "römischen" Befestigungsposition. Sie sind außerdem, selbstredend am Schluss auch durch Erosion, sehr harmonisch ins Gelände gefügt. Wie Wäsche oder Blütenblätter auf den Hang geklebt. Und: Sie haben keinen Anschluss ans unmittelbare Flußtal, was die Anlage von fast standardtisierten römichen Annäherungshindernissen unmöglich gemacht und eine unvernünftig breite Berme geschaffen haben dürfte.
Mein bescheidenes Augenmass hat sie erkannt, aber nicht für römisch gehalten. Ich bin nicht mal sicher, ob die unerodierte Wallanlage für die Römer vom örtlichen Gelände unterscheidbar war. Aber wer fragt mich schon ;)
 
Die Situationen sind nicht vergleichbar. Der Kalkrieser Berg ist sechzig Meter höher als die angrenzende Tiefebene. Vermutlich auch baumbestanden. Und es gab dort, im Gegensatz zu Hachelbich, eine akute Kampfsituation. Angreifer von oben waren durch Bäume gedeckt und hatten vollen Einblick ins Lager. In Hachelbich hat vermutlich der damalige Flusslauf eine schützende Funktion ausgeübt.
 
3 Legionen mit Tross, maximal in 2er Reihen? Wie lang war der Zug wohl

(3 x 6.000 + 3 * 1.500) = 22.500 Leute Im Tross?

Schrittabstand + Schrittlänge = 2 m?

22.500 / 2 (Zwei nebeneinander) = 11.250 Reihen
11.250 * 2 m = 22,5 km?

selbst bei 4er Reihen wären es noch 11,25 km.

Kann es da nicht sein, das sich die Varusschlacht inklusive Verfolgungen und Nebenschauplätzen nicht auf eine Strecke von vielleicht 20 km hinzog?
 
Zurück
Oben