Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Opteryx schrieb:

Aber das ist die ideale Tiefe für hochauflösendes Georadar. Mit 400-500 Mhz-Antennen. Damit sind Schichtungen deutlich erkennbar. Ich suche aber immer noch ein Radarbild eines verfüllten römischen Lagergrabens.

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Wo ich das gerade sehe:

Von der Tiefe her würde ein Georadar das schon hinbekommen, das Problem ist nur, dass je nach Beschaffenheit, namentlich feuchtigkeit des Bodens, das Ergebnis reihclich nichtssagend sein kann. Davon abgesehen ist es nicht ganz so einfach ein entsprechendes Gerät durch Gelände mit entsprechend vielen Hindernissen zu bringen.

Im Moor überhaupt nicht zu gebrauchen, im Wald auch nur bedingt zu gebrauchen, wenn man ausgetretene Pfade hat über die man es vernünftig bewegen kann.
Vergegenwärtigen wir uns, was, wenn mittlerweile ein Meter oder Anderthalb Meter an Material über der entsprechenden Stelle Liegen, möglicherweise mittlerweile auch darauf wächst.

Wenn man da mit einem Georadar vernünftig ran wollte, müsste man erstmal den halben Wald umhauen, sonst wird das zu sperrig. Und wie gesagt, für alles an Millieu, dass sehr feucht oder nass ist, von vorn herein sehr unzuverlässig.

Der Untergrund muss nur relativ eben sein. Wenn Bäume nicht zu eng stehen (Wurzeln) kann man dazwischen gut operieren. Dichtes Unterholz muss natürlich weg. Ebenso hohes Gras. Feuchtigkeit dämpft kaum, so lange es sich um Süßwasser handelt. Zum Erkennen eines Wall-Graben-Systems genügen wenige Schnitte. Die 400/500Mhz reichen bis maximal 2,5 Metern Tiefe. Bei stark verringerter Auflösung nimmt man kleinere Frequenzen, die bis mehrere Meter tiefer reichen. Meterdickes Material darüber wird klar erkannt. Ein verfüllter Lagergraben dürfte gut sichtbar sein. Mir fehlt aber immer noch ein beispielhafter Scan eines solchen.

Opteryx schrieb:

An der Lagerhypothese hatte ich schon immer meine Zweifel, denn ein Wall am Fuß eines aufsteigenden Hanges widerspräche allen Regeln römischen Fortifikationswesens.

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Ich muss bei diesem Wall an eine Stelle denken die Caesar, meine ich, in der Schlacht vor Dyrrhachium schildert:
In einem Gefecht um einen Hügel müssen sich die unterlegenen Truppen kämpfend vom Hügel zurückziehen während in ihrem Rücken, am Hang, Verschanzungen angelegt werden, hinter die sie sich zurückziehen können, von da aus ist ein geregelter Abzug dann möglich.

Vielleicht befand sich in Kalkriese an dieser Stelle ein Verband, der nicht mobil genug war vor dem Gegner zurückzuweichen, z.B. der Tross. Die begleitenden Kohorten am Hang legten im Rücken der Kämpfenden Truppen den Wall an. Es wurde kein vierseitiges Lager errichtet, weil, entweder der Tross sich in der Zwischenzeit weiter bewegen konnte, oder am Abend bereits überrannt war.

Soweit mein Spekulatius dazu.

Natürlich wäre das mit dem erwähnten unvollkommenen Lager, in größter Eile aufgeworfen, erklärbar. Aber dazu passt nicht die Sorgfalt, mit der die Wälle errichtet wurden: Entwässerungsgruben, hölzerne Bewehrung. Es fehlte dafür einfach die Zeit.

Wie bereits andernorts bekannt gemacht, hätte ich vor akuten Situationen am Hachebichl die Blechplatten eingesetzt Bro.

Opteryx schrieb:

Die Situationen sind nicht vergleichbar. Der Kalkrieser Berg ist sechzig Meter höher als die angrenzende Tiefebene. Vermutlich auch baumbestanden. Und es gab dort, im Gegensatz zu Hachelbich, eine akute Kampfsitution. Angreifer von oben waren durch Bäume gedeckt und hatten vollen Einblick ins Lager. In Hachelbich hat vermutlich der damalige Flusslauf eine schützende Funktion ausgeübt.

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Mir gefällt dein Humor trotzdem. Hier regnets und ich denke bei mir hoffe Angreifer hatten sowas wie Alufolie drüber.

Ogrim schrieb:

Wie bereits andernorts bekannt gemacht, hätte ich vor akuten Situationen am Hachebichl die Blechplatten eingesetzt Bro.
Mir gefällt dein Humor trotzdem. Hier regnets und ich denke bei mir hoffe Angreifer hatten sowas wie Alufolie drüber.

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Und unter dem eingestürzten Wall findet sich außer dem armen Maultier kein weiteres Kriegswerkzeug! Keine Spur von größerem Angriff oder Verteidigung. Die Germanen konnten es nicht lokalisieren, wenn es zu tief lag. Warten wir s ab! Ganz ohne etwas Humor geht es tatsächlich nicht. Wahrscheinlich muss ich selbst dort mit dem Radar vorstellig werden. "Blechplatten" sind in 2-3 Metern nachweisbar, wo der normale Detektor und auch das Magnetometer enden. Für den Rest im nördlich gelegenen Sumpf müsste ein größerer Schrottcontainer gerade ausreichend sein.

Burkhart schrieb:

3 Legionen mit Tross, maximal in 2er Reihen? Wie lang war der Zug wohl



Kann es da nicht sein, das sich die Varusschlacht inklusive Verfolgungen und Nebenschauplätzen nicht auf eine Strecke von vielleicht 20 km hinzog?

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Das wird tatsächlich von einigen Historikern angenommen. (siehe auch 3-Lager-Hypothese)

Legt nicht allein die Existenz der Entwässerungsgruben nahe, dass es sich bei Kalkriese zumindest nicht um das letzte Lager des Varus handeln dürfte?

Zimmermann schrieb:

Legt nicht allein die Existenz der Entwässerungsgruben nahe, dass es sich bei Kalkriese zumindest nicht um das letzte Lager des Varus handeln dürfte?

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Die Diskussion ist ja wieder völlig offen.
Als man den Wall 1988 fand, dachte man, es handele sich um den Überrest eines Römerlagers. Da sich an den Wallenden keine Umwallung fortsetzte und der Wall geschwungen war, kam die These vom Defileegefecht ("Germanenwall") auf. 2011 hat Schlüter wieder die Lagerhypothese ins Spiel gebracht und eine Lagerbeschreibung bei Tacitus ins Feld geführt, wonach Germanicus 14 n. Chr. im Caesischen Wald (vielleicht an der Ruhr, sicher im Bereich des Bergischen Landes) ein Lager errichten ließ, mit zwei Seiten Wall und zwei Seiten Verhau. Ab 2016 hat man in Kalkriese diese These verfolgt auch auch gedacht, Spuren eines zweiten, nördlichen Walls gefunden zu haben. Nun hat Ortisi - der wissenschaftliche Leiter dieser Grabungen - mitgeteilt, dass die Lagerthese wieder verworfen sei. Insofern ist im Moment alles wieder offen bzgl. des Walls. Wir wissen, dass er anderthalb Maultiere verschüttet hat. Wir wissen, dass nach der Schlacht hier römisches Kriegsgerät verschrottet wurde. Aber dass die Germanen sich südlich (hangaufwärts) und die Römer sich nördlich (moorwärts) aufhielten, dem hat Ortisi mit Verweis auf den Münzhortfund von 2017 (200 Silbermünzen) ja jetzt auch eine Abbsage erteilt.
Ich habe jahrelang hier im Forum die Germanenwallhypothese verteidigt, auch 2016/2017 noch, als bereits die Römerlagerhypothese in K'Riese wieder Oberhand gewonnen hatte, aber spätestens Ende 2017 sah es so aus, als würde sich die Lagerhypothese bestätigen. Heute weiß ich nicht, was ich von dem Bau halten soll.

Was ist denn aus diesem Projekt geworden? Gibt es Ergebnisse? "In einem von Volkswagen unterstützten Forschungsprojekt und einer damit verbundenen Doktorarbeit werden zurzeit auch Buntmetallfunde untersucht. Sie sollen Aufschluss darüber gehen, welche Legion am Kalkrieser Berg unterging. Ob Varus seine Finger hier im Spiel hatte oder vielleicht doch der wenige Jahre später hier aufkreuzende Feldherr Germanicus."

Die dissertierende Chemikerin wird jedenfalls beim Bergbaumuseum (ihrem Arbeitsplatz und -geber) noch als Magistra oder Master geführt, noch nicht als Doktorin. Und auch ihre Dissertation scheint noch nicht veröffentlicht zu sein. Da sie aber beim Bergbaumuseum noch als Mitarbeiterin geführt wird, denke ich, dass da bald etwas kommen muss. Ich nehme an, dass die Verteidigung ihrer Doktorarbeit sich aufgrund von Corona einfach verzögert (hat). Denn da das Projekt ja 2016 bewilligt wurde und 2017 gestartet ist und man als angestellter Doktorand* normalerweise eine Frist von drei Jahren für die Fertigstellung der Diss. hat (zumindest ist das in den Geisteswissenschaften so, vielleicht ist das in den Naturwissenschaften anders), müsste sie - zumindest nach geisteswissenschaftlichen Regularien - ihre Diss. eigentlich letztes Jahr eingereicht haben und es wäre zu erwarten (gewesen), dass die Ergebnisse dieses Jahr veröffentlicht würden.

Edit: Interessanterweise taucht sie zwischen 2017 und 2019 bei mehreren von ihrem Doktorvater betreuten Arbeiten als Koreferentin - sprich Zweitgutachterin - auf. Ich wusste bis dato nicht, dass das möglich ist. Ich dachte, dass auch Koreferenten bereits habilitiert sein müssten.

*Doktoranden, die keine Stelle als Wissenschaftliche Mitarbeiter haben, sind von solchen Fristen ausgenommen. Es sei denn, die Doktoreltern versterben oder werden emiritiert.

Also in den Wirtschaftswissenschaften kommt es recht häufig vor, dass die Promotionszeit auf 3 Jahre bemessen ist, es aber ein oder zwei (oder drei!) Jahre länger dauert. Ob Doktorandenstellen an Hochschulen oder Forschungsinstituten dann verlängert werden, kommt auf den Einzelfall an.

Opteryx schrieb:

Was ist denn aus diesem Projekt geworden? Gibt es Ergebnisse? "In einem von Volkswagen unterstützten Forschungsprojekt und einer damit verbundenen Doktorarbeit werden zurzeit auch Buntmetallfunde untersucht. Sie sollen Aufschluss darüber gehen, welche Legion am Kalkrieser Berg unterging. Ob Varus seine Finger hier im Spiel hatte oder vielleicht doch der wenige Jahre später hier aufkreuzende Feldherr Germanicus."

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Hallo Opteryx, Ergebnisse könnten bereits bis Ende diesen Jahren vorliegen! Es handelt sich um ein in der Archäologie neues Verfahren welches z.B. sonst in der Kriminalistik Anwendung findet.

Dann warten wir mit großer Spannung die Ergebnisse ab!

Aus dem Artikel:


Hier liegt vermutlich ein Tippfehler vor. Der Fund der 220 Silbermünzen ist aus dem Frühjahr 2017. Im Sommer 2016 wurden die sechs Goldmünzen gefunden. Daher auch die spontane Sonderausstellung Neues Gold aus Kalkriese zum Jahreswechsel 2016/17.

Yerbouti schrieb:

Also demnach greifen die Germanen aus dem Dickicht der Wälder an und ziehen sich auch dahin wieder zurück. Der Wald als natürlicher Schutzraum, in dem die Römer das Nachsehen haben.

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Ich weiß es nicht. Ich würde eigentlich eher vermuten dass die Germanen vor Allem im Moor gekämpft haben, vielleicht zu Beginn von den Bergen herunter kamen um die Römer in den Sumpf und das Moorgebiet zu drängen und von nachfolgenden Legionären verdrängt wurden, welche dann den höheren Teil des Geländes besetzt haben dürften. Ich habe mir irgendwie auch gedacht es muss sich um ein Römerlager handeln, alles andere hätte irgendwie kaum Sinn ergeben. Aber die Untersuchungen sind ja nicht zu Ende!

Jan van Leyden schrieb:

https://www.welt.de/geschichte/arti...ger-koennte-Varus-den-Tod-gefunden-haben.html

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Und vor Tagen habe ich noch gesagt „ihr werdet bestimmt ein Römerlager bzw. einen Spitzgraben finden“ und jetzt bin ich selber etwas baff! Manchmal hat man das irgendwie im Blut.

Ich habe diese Taktik der Germanen, die sich in den Wald zurückziehen und dann zum Angriff zurückkehren, nie ganz verstanden, wie die gesamte römische Geschichte eines Germania, das aufgrund seiner an riesigen und dunklen Wäldern reichen Natur schwer zu erobern ist.
Es muss berücksichtigt werden, dass das alte Italien von undurchdringlichen und dichten Wäldern wie den germanischen bedeckt war (in einigen italienischen Regionen gibt es noch Naturparks, in denen die Bäume dicht und hoch sind wie in Deutschland), mit viel bergigeren und unzugänglicheren Gebieten.