Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau diese Diskussion haben wir ja seitenweise in diesem Thread geführt. Da wollten Leute Kalkriese als Ort der Varusschlacht ausschließen, weil die Knochengruben nur 17 Individuen zu Tage gefördert hatten und forderten, dass gewissermaßen der tumulus mit den Leichen aller vier Schlachttage doch bitte aufgefunden werden solle. Sicher ist: Auf dem Gelände von Kalkriese gibt es diesen tumulus nicht. (Auch nicht den von den Germanen auseinandergerworfenen tumulus.)
    Ziemlich sicher dürfte sein, dass die Knochen von in vier Tagen auf dem Marsch zusammengetragenen Leichen nicht zentral bestattet wurden. Allerdings müsste der tumulus mit einiger Wahrscheinlichkeit - aber so sicher kann man sich bei Tacitus ja nie sein, der zwischen Knappheit und Ausführlichkeit nonchalant wechselt - in der Nähe des letzten Lagers gelegen haben.
    Was die Auffindungssituation in Kalkriese anbelangt, so kann man festhalten, dass der Boden dort nicht sehr geeignet ist für den Knochenerhalt. Dort, wo sie erhalten sind, sind sie deshalb erhalten, weil Kalksteine vom Kalkrieser Berg in den Boden eingebracht sind. D.H. wir müssen davon ausgehen, dass auf dem Obersch ein Vielfaches von dem an Knochen bestattet worden oder unbestattet liegen geblieben ist, was sich heute erhalten hat. Aber sicher haben wir hier nicht den durch den tumulus definierten zentralen Bestattungsplatz. Und somit kann auch ein Vielfaches der anhand der erhaltenen Knochen belegten Individuen nur ein Bruchteil der Gefallenen darstellen.
     
  2. vindus

    vindus Mitglied

    „Und diese topoi dienen natürlich auch dazu, für eine Niederlage eine einigermaßen rationale Erklärung hinzubiegen, ohne gleich an der grundsätzlichen Überlegenheit der Römer zu rütteln.[/QUOTE]

    Also dass die Römer tatsächlich den germanischen Truppen unterlegen waren und Arminius strategisch und von der Truppenstärke mehr drauf hatte als in den Quellen durchsickert?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Über die germanische Truppenstärke erfahren wir ja nichts. In keiner der Quellen zur Varusschlacht oder einer ihrer Nachfolgeschlachten bis 16 n. Chr. Allenfalls bei Velleius etwas tropisches über Arminius‘ Charakter und bei Tacitus ein wenig über seine Taktik und Strategie. Bei Cassius Dio vielleicht ein wenig über seine Taktik. Allerdings bin ich bei Dio extrem skeptisch, denn bei dem huschen mir die Germanen zu elbengleich (so wie Legolas nicht durch die Physik behindert) durch den Wald, während die Römer in demselben Wald mit herabstürzenden Wipfeln sturmgepeitschter Bäume zu tun haben und vor regennasser Kleidung kaum laufen können. Nicht die einzige Stelle bei Dio, wo der die Physik außer Kraft setzt.
     
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  4. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es ist auch rätselhaft, wie man Jahre später und ganz ohne Kompass im dichten Wald und weit ab von bekannten Wegen den Ort der Schlacht wiedergefunden haben soll
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Laut den Quellen hatte Germanicus bei seinem Feldzug Überlebende dabei, die ihm einzelne Stationen des Schlachtgeschehens vor Ort zeigten. Es überrascht mich, dass dir das entgangen sein sollte.
     
  6. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ganz sicher war der Ort der Schlacht nicht entlegen. Das römische Heer zog ja nicht durch eine Wildnis sondern durch eine Siedlungslandschaft, auf Wegen die seit Jahrtausenden benutzt waren.
    Rechts Wasser, links Hang und Wald. Und immer da lang wo offenes Gelände ist, und fester Boden.
    5-6 Jahre nach dem Durchzug des römischen Heeres war noch nichts zugewachsen.
    Varus ging davon aus in vertrautem und sicherem Gelände zu sein, einen kurzen Weg zurück zur Lippe oder zum Rhein. Und für Germanicus war es ein leichtes den Ort der Schlacht aufzusuchen, mit der Kenntnis der Landschaftsräume und dem Wissen der Überlebenden der Niederlage.

    Das Dilemma war das diskrepante politische und militärische Ziel der Kampagne des Germanicus: es gab keine Städte zu erobern, nur kleine Siedlungen und Äcker zu verheeren. Es war auch keine Erschließungsaktion, kein Ausbau der Infrastruktur.
    Was hätte man in Rom vorweisen können? Einen wiedereroberten Legionsadler, erkauft mit tausenden Toten, keine sonstige Beute, keine tributpflichtigen Barbaren, keine neuen Provinzen?
     
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  7. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Opteryx stellte lediglich die römische Lesart in Frage... Es galt ein politisch-militärisches und wirtschaftliches Debakel propagandistisch zu entschuldigen.
    Letzten Endes eine groß angelegte Vertuschung eigenen Versagens.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Entschuldige Opteryx. Dein Beitrag war auf die tropische Germanienbesvhreibung mit Wald und Sümpfen bezogen, ich hatte ihn anders gelesen.
     
  9. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich finde die Erkenntnisse der letzten Jahre so beeindruckend. Die Eroberung und Erschließung Spaniens oder Britanniens, wo El Quijote und andere viele Beiträge eingebracht haben. Mich fasziniert die Dokumentation der Handelswege, quantitative Analysen, das Abwägen wirtschaftlicher und militärischer Möglichkeiten und Ziele.

    El Quijote und andere haben ja allein für Kalkriese die Funde auch quantitativ in den Gesamtrahmen anderer zeitgleicher Funde gestellt und damit ihre Bedeutung herausgestellt.

    Vor allem aber in den Funden im Saalegebiet: welche Aussagen durch auf den ersten Blick unscheinbare Funde dann möglich werden.
     
  10. vindus

    vindus Mitglied

    Ich denke eigentlich auch dass die ganze Kampagne, der Jahre nach der Varusniederlage, nur der Rache diente und um die Kränkung, welche die sich selbst als unbesiegbar wähnenden Römer dadurch erlitten haben, los zu werden. Am Ende aber haben sie sich die Zähne ausgebissen. in Germanien gab es nichts zu holen und auch nichts auszugeben, denn die Germanen waren offensichtlich viel zu stur und zäh und damit nicht ins römische System integrierbar. Die Römer haben wohl schnell gemerkt dass sie da im Prinzip mit Wänden reden. Tiberius hat sicher auch ganz schön Schiss bekommen, als er realisieren durfte wie viele Soldaten er bereits verloren hat und sich damit quasi selbst und sein Volk bald ans Messer liefert. Ich stelle mir das früher irgendwie anders vor als heute. Ein 26 jähriger Draufgänger und Weiberheld, den sich Segestes sicher nicht als Schwiegersohn vorstellen wollte, besiegte einen über 50 jährigen, erfahrenen und hoch angesehen Statthalter und mäht anschließend noch mal so was um die 10 Legionen um! Das muss so ein Gefühl für Augustus und Tiberius gewesen sein dass man kaum in Worte fassen kann. Aber leider weiß man nicht sehr viel über Arminius. Es wird viel spekuliert wie ich lesen konnte was seine Person betrifft. Sein richtiger Name und seine richtige Herkunft und überhaupt der ganze Stamm der Cherusker sind ein absolutes Rätsel. Genau wie die Tatsache dass man in Kalkriese so gut wie nichts germanisches gefunden hat. Nun muss man aber sagen dass, trotz der langen Forschungen, vermutlich nur ein Bruchteil dessen was da noch so in der Erde liegt gefunden wurde.
     
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Okay. Wir wissen natürlich nicht, wie es im Kampfgebiet aussah. Und die Schilderung ist nur für einige Stellen glaubhaft:
    20. (1) Denn das Gebirge war voller Schluchten und stark zerklüftet, die Bewaldung dicht und überaus hoch [56c], so daß die Römer auch schon vor dem Angriff der Feinde Mühe hatten, Bäume zu fällen, Wege zu bahnen und Brücken zu bauen, wie es erforderlich war. (3) Noch dazu wurde die Kolonne durch heftigen Regen und Sturmwind weiter auseinandergezogen; der Boden war an den Wurzeln und Enden der Stämme ziemlich schlüpfrig geworden, so daß sie immer wieder ausglitten; vom Sturm zerborstene Baumkronen stürzten auf sie nieder und brachten sie in Verwirrung. (4) Während die Römer sich in dieser schwierigen Lage befanden, umstellten die Barbaren sie plötzlich auf allen Seiten, indem sie aus dem dichtesten Gebüsch hervorbrachen, da sie ja jeden Pfad kannten."
    Diese Pfade waren natürlich den Legionären unbekannt. Mit Ausnahme des Hauptpfades. Die Geflüchteten könnten sich wohl an den Baumstümpfen orientiert haben. Aber: Sie hatten absolut nicht wissen können, dass die Toten noch nach Jahren unbestattet herum lagen. Wer hat also diese Information überbracht? Gibt es Angaben, wann die freigekauften Gefangenen zurückkehrten?
     
  12. vindus

    vindus Mitglied

    Ich vermute mal dass du dich mit „Sie hatten absolut nicht wissen können, dass die Toten noch nach Jahren unbestattet herum lagen. Wer hat also diese Information überbracht?“ auf Tacitus beziehst? Da der Bericht sehr komprimiert ist glaube ich, dass es Späher oder so eine Art Aufklärungstrupp waren die das auskundschafteten. Ich habe den Eindruck dass Cassius Dio manchmal ein bisschen zum Spielfim-Drehbuchautoren mutiert. Daher nehme ich die Details nicht allzu ernst.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Cassius Dio ist derjenige unter den Autoren, der mit dem größten zeitlichen Abstand zum Geschehen schreibt, über Exklusivwissen (Wetterlage während der Varusschlacht) verfügt und immer wieder die Gesetze der Physik in seinen Schilderungen außer Kraft setzt.
     
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  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Tacitus schreibt dazu: "haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur." ... "nicht weit vom Teutoburger Wald, in dem, wie gesagt wurde, die Überreste der Legionen des Varus unbestattet sein sollten". Formulierungen wie "dicebantur" bzw. häufiger "dicitur" oder "traditur" werden im Lateinischen verwendet, wenn Gerüchte bzw. Hörensagen wiedergegeben werden, ohne dass man eine konkrete Quelle angeben kann (oder will). Es kursierte also Gerede, dass die Toten unbestattet herumliegen. Von wem, bleibt offen. Ich finde es aber alles andere als seltsam, wenn sich so etwas von einem doch relativ spektakulären Schlachtfeld (bei dem wohl immer wieder jemand vorbeikam) herumspricht.
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Durchaus möglich. Nachrichten wurden damals hauptsächlich durch Händler verbreitet. Und die hatten es vielleicht von Anwohnern erfahren. Vorausgesetzt, diese wohnten in der Nähe des Geschehens. Aber das ist reine Spekulation.
     
  16. vindus

    vindus Mitglied

    Ab wann ist eigentlich mit einer Veröffentlichung der Ergebnisse aller wissenschaftlichen Untersuchungen zu rechnen, wenn diese bereits im September vorlagen?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welche Ergebnisse meinst du? Die der letzten Grabung? Die der metallurgischen Untersuchungen?

    Bei Grabungsergebnissen kann sich das über Jahre hinziehen, bis da etwas veröffentlicht wird. Da wird gearbeitet, untersucht, geschrieben, lektoriert, das dauert bis das in in die Drucklegung geht.

    Bei einer Doktorarbeit sieht das anders aus, hängt aber auch von den Prüfungsrichtlinien der jeweiligen Universität ab. In der Promotionsprüfungsordnung in den Geisteswissenschaften meiner ehemaligen Universität z.B. schrieb der/die Doktorand/in seine/ihre Dissertation. War er/sie nicht als WiMi angestellt ohne Zeitvorgabe, war er/sie als WiMi angestellt innerhalb der Zeitvorgabe von sechs Semestern/drei Jahren (dabei aber Aufgaben in der Lehre der Universität und der damit verbundenen Universitätsverwaltung nebenbei). Dann wurde die Arbeit abgegeben, von den Doktoreltern begutachtet und dann schließlich ging es in Rigorosum, in dem der/die Delinquent/in seine/ihre Arbeit verteidigen musste. Hatte er/sie seine/ihre Arbeit erfolgreich verteidigt, war er/sie promoviert, durfte sich aber noch nicht den Dr. vor den Namen schreiben, dazu bedurfte es der Veröffentlichung der Dissertation. Die muss so veröffentlicht werden, wie die Doktoreltern sie zu lesen bekommen haben, also ohne weitere Redigierung, selbst Tippfehler müssen stehen blieben. Daher ist nach erfolgtem Rigorosum bei einer Doktorarbeit recht schnell mit einer Veröffentlichung zu rechnen. Zumindest, wenn man die Promotionsprüfungsordnung für Geisteswissenschaften meiner ehem. Uni unter der Annahme, dass sich die Promotionsprüfungsordnungen innerhalb Deutschlands fachbereichs- und universitätsübergreifend nicht großartig voneinander unterscheiden, zugrundlegt.
     
  18. vindus

    vindus Mitglied

    Danke für deine Antwort! Ich meine tatsächlich die metallurgischen Untersuchungen. Hier ist mir aufgefallen, dass es eigentlich schon 2020 Ergebnisse gegeben haben sollte. Dieses Jahr hieß es für September. Woran kann diese ständige Verzögerung denn liegen frage ich mich gerade?
     
  19. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Siehe oben. Es kann ohne weiteres sein, das solche Untersuchungen in einer Promotion verwendet werden. Zumal metallurgische Untersuchungen eigentlich Fakultätsüberschreitend sind. Sprich Geisteswissenschaftliche Fakultät und Naturwissenschaftliche Fakultät, Lehrstuhl für Chemie oder chemische Analytik. Und wenn bei der Untersuchung noch Überraschungen auftauchen, dann dauert es gerne noch mal länger.
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gerade auf Facebook gelesen. Das Marketing vom Kalkrieser Museum hofft auf eine Veröffentlichung der metallurgischen Ergebnisse Anfang 2022.
     
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