Was bedeutet „quasi“? Die Möglichkeit besteht weiterhin, auch wenn sie nicht die Wahrscheinlichste ist. Ausgeschlossen ist ohne archäologischen Beweis nichts. Ausschließen kann man auf Grund der historischen Quellenlage höchstens die Schlacht an den Pontes Longi, oder andere Ereignisse welche nicht passen. Es gibt allerdings neben den vielen Hinweisen die auf Varus deuten auch einiges das wiederum eher für Germanicus sprechen könnte. Aber auch hier sind die Quellen nicht ganz so klar zu interpretieren. Daher will man ja die Funde in Kalkriese jetzt mit der Hilfe von Buntmetallanalysen analysieren um festzustellen welche Legionen in Kalrkriese anwesend waren. Die Münzen hingegen sind als Beweis nicht wirklich zu 100 % tauglich. Aber wenn man eine Statistik-Waage hätte, welche sich eher dem wahrscheinlicherem Gewicht geben soll, dann wiegen die Münzen etwas schwerer als alles andere.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Ich habe die Interpretation von Kalkriese - glaube ich - schon mal mit einem Strafgerichtsprozess verglichen, bei dem der Richter am Ende den Angeklagten in dubio pro reo freispräche, weil der endgültige Beweis gegen den Angeklagten fehle, auch wenn alles für die Schuld des Angeklagten spreche. So eine Situation haben wir hier: Die Fingerzeige gehen doch recht deutlich auf Varus, es fehlt eben nur der endgültige Beweis.
Letztlich dreht sich die Diskussion aber seit Jahren im Kreis.
- Wir haben die Münzen, hier fehlen - anders als im Kölner Brandareal von 14/15 - die nach 10 geprägten Stücke. Dieses Bild hat sich auch durch die teils spektakzulären Kalkrieser Funde der letzten sechs Jahre bestätigt.
- Wir haben die Knochen, was sich mit Tacitus deckt - hier bemängeln manche, dass es nur 17 nachweisbare Individuen sind. Dabei fällt gerne unter den Tisch, das wir dankbar sein mssen, dass überhaupt Knochen übrig sind, da der Boden in Kalkriese nicht gerade förderlich für deren Erhalt ist.
- Wir haben das Fehlen von Niello-verzierten Ausrüstungsgegenständen, die in der spätausgusteisch-tiberischen Epoche in Mode kamen. Wilbers-Rost hat sich dahin verstiegen, dass durch Verluste aus der Varusschlacht neue Ausrüstungsgegenstände gefertigt werden mussten, was das vermehrte Aufkommen von Niello in der spätaugusteischen Zeit erkläre. Obwohl ich das Fehlen von Niello in Kalkriese als Datierungselement (wenn auch nicht jahrgesichert) für absolut plausibel halte, halte ich die Begründung des vermehrten Aufkommens von Niello durch die Materialverluste der Varusschlacht für nicht sehr weit gesprungen, da MIT dem Material ja auch die dieses Material benutzenden Menschen verloren gingen - sei es dass sie getötet oder verstümmelt wurden, sei es, dass sie in Gefangenschaft/Sklaverei gerieten.
Zuletzt bearbeitet:
Ja, richtig. Treffender kann man es eigentlich nicht vergleichen. Außerdem passt Kalkriese auch geographisch sehr gut zu allen Beschreibungen der Geschichtsschreiber (wenn man diese zusammen betrachtet) und ich halte es mittlerweile auch für sehr wahrscheinlich dass die Metallanalysen genau das bestätigen werden. Denn Tacitus loaklisiert Germanicus im Raum Paderborn zwischen Ems und Lippe („nicht weit vom Saltus Teutobeurgiensis“ Eggegebirge?). Ich vermute einfach mal dass die Schlacht ihren Anfang im Raum Lage (Kreis Lippe) ihren Anfang genommen hat und von dort in nordwestliche Richtung weiter ging. Noch vor erreichen des Wiehengebirges dürfte der Großteil der römischen Legionen terminiert gewesen sein. Wahrscheinlich war Kalkriese dann nur noch ein kleines Gefecht, ein letzter Atemzug, einer kleinen Gruppe von Legionären, welche die Schlacht bis dahin noch ausgehalten haben?
Wir haben eine Extra-Diskussion zur haud procul-Thematik, was Tacitus darunter wohl verstanden haben mag.
Ohne archäologische Funde halte ich es für schwierig Orte der Varusschlacht auszumachen. Da haben wir bisher nur Kalkriese und das nicht näher datierte Lager in Minden-Barkhausen, das nach derzeitige Forschungsstand sowohl in die Zeit der varianischen Statthalterschaft als auch der Feldzüge des Germanicus passen könnte.* Wäre es Varus könnte man immerhin Cassius Dio, mit dem ich ja bekanntermaßen bzgl. der Physik meine Probleme habe, doch ein Stück Glaubwürdigkeit schenken, wäre es Germanicus, wäre es ein archäologisches Zeugnis um die Schlacht von Idistaviso.
*Wikipedia datiert es in die Zeit von Drusus bis zu Germanicus, aber da dort ja Gaius/Lucius-Denare gefunden worden sein sollen, kann man den Zeitraum von Barkhausen frühestens bei Tiberius' Germanienfeldzügen rund um den immensum bellum ansetzen. Bzw. ganz korrekt: Wikipedia plädiert für eine zweiphasige Nutzung des Lagers, einmal unter Drusus und einmal in einem späteren Zeitraum:
Es wurden über 100 römische und keltische Münzen gefunden, durch die sich zwei Zeithorizonte abzeichnen. Auf die Zeit der Drusus-Feldzüge von 12 bis 9 v. Chr. weisen eine gallische Kleinbronze der Remer und acht in Gallien geprägte Münzen. Charakteristisch für die Zeit nach Christi Geburt sind zwei Gaius-Lucius-Denare[2], elf in Lyon und Rom geprägte Münzen sowie vier keltische Kleinbronzen.
Ich sehe nicht, warum man hier zwingend zwei Zeithorizonte ausmachen sollte. Die in Kalkriese gefundenen Münzen decken einen Zeitraum von 200 Jahren vor der Varusschlacht ab, also die älteste bei der mutmaßlichen Varusschlacht verloren gegangene Münze (nachketzigem Stand) ist um 200 Jahre vor der Varusschlacht geprägt worden. Ab der spätrepublikanischen Zeit (Caesar) sind Münzen in Kalkriese statistisch relevant.
Ich persönlich tendiere bei Barkhausen eher zu Germanicus. Von Cassius Dio war ich auch nie ganz überzeugt, aber auch andere Historiker haben so ihre Tücken.
Dass dort so alte Münzen gefunden wurden war mir bisher unbekannt.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Ich denke ebenfalls, die Varusdiskussion dreht sich seit Jahren im Kreis.
Es bedarf zur Klärung einfach neuer Befunde.
Aber darüber lesen & nachdenken macht trotzdem Spass.
@ Quijote: Hut ab vor deinen Beiträgen. Ich bin hier bereits seit einigen Jahren stiller Mitleser und entdecke in deinen Beiträgen immer wieder mir unbekannte Aspekte - Obwohl ich alles über die augustäische Zeit verschlinge.
Es bedarf zur Klärung einfach neuer Befunde.
Aber darüber lesen & nachdenken macht trotzdem Spass.
@ Quijote: Hut ab vor deinen Beiträgen. Ich bin hier bereits seit einigen Jahren stiller Mitleser und entdecke in deinen Beiträgen immer wieder mir unbekannte Aspekte - Obwohl ich alles über die augustäische Zeit verschlinge.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Übrigens würde mich mal interessieren, welche Fakten über die Varusschlacht wirklich als absolut sicher, hart und endültig gelten.
Z.B. "harte" Fakten:
-Sie gab es tatsächlich(Bewiesen, weil viele Quelle, Caelius-Grabstein usw.)
-Varus war Statthatthalter(Bewiesen, weil Münzen, Quellen usw.)
-Die Schlacht fand zwischen Rhein und Weser statt(bewiesen weil...)
...
Dann lese ich immer wieder Dinge, bei denen ich mich frage, wie sie zur "allgemeinen Wahrheit" wurden.
Z.B. Warum wird so oft von einem Zug ins Winterlager ausgegangen? Soweit ich mich erinnere, steht das nicht in den Quellen. Geht das nicht auf Mommsen zurück? Was ist die Argumentation dafür und ist es "harter" Fakt?
Warum wird Florus' Version des Angriffs auf ein Lager ausgeblendet?
Warum beurteilt die Forschung Florus als unglaubwürdig?
Auch Cassius Dio könnte sich hier und da irren. Auch seine Darstellung ist immerhin mehrfach weiter erzählt und dabei verzerrt/verändert worden, bis sie niedergeschrieben wurde.
Welche Fakten über die Varusschlacht stehen endgültig fest?
Z.B. "harte" Fakten:
-Sie gab es tatsächlich(Bewiesen, weil viele Quelle, Caelius-Grabstein usw.)
-Varus war Statthatthalter(Bewiesen, weil Münzen, Quellen usw.)
-Die Schlacht fand zwischen Rhein und Weser statt(bewiesen weil...)
...
Dann lese ich immer wieder Dinge, bei denen ich mich frage, wie sie zur "allgemeinen Wahrheit" wurden.
Z.B. Warum wird so oft von einem Zug ins Winterlager ausgegangen? Soweit ich mich erinnere, steht das nicht in den Quellen. Geht das nicht auf Mommsen zurück? Was ist die Argumentation dafür und ist es "harter" Fakt?
Warum wird Florus' Version des Angriffs auf ein Lager ausgeblendet?
Warum beurteilt die Forschung Florus als unglaubwürdig?
Auch Cassius Dio könnte sich hier und da irren. Auch seine Darstellung ist immerhin mehrfach weiter erzählt und dabei verzerrt/verändert worden, bis sie niedergeschrieben wurde.
Welche Fakten über die Varusschlacht stehen endgültig fest?
Sepiola
Aktives Mitglied
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Das ist die heutige Interpretation, die ich auch für naheliegend halte. Dennoch ist der Teutoburger Wald (früher war der Name "Osning" üblicher für dieses Mittelgebirge) nach Tacitus "Saltus Teutobeurgiensis" benannt und nicht umgedreht Tacitus lokalisiert etwas in der Nähe vom heutigen Teutoburger Wald.
Wir haben die entsprechende Stelle bei Velleius Paterculus, Lib. Post. 120:
Arma infert hosti quem arcuisse pater et patria contenti erant; penetrat interius, aperit limites, vastat agros, urit domos, fundit obvios maximaque cum gloria, incolumi omnium, quos transduxerat, numero in hiberna revertitur.
Reddatur verum L. Asprenati testimonium, qui legatus sub avunculo suo Varo militans gnava virilique opera duarum legionum, quibus praeerat, exercitum immunem tanta calamitate servavit matureque ad inferiora hiberna descendendo vacillantium etiam cis Rhenum sitarum gentium animos confirmavit.
Reddatur verum L. Asprenati testimonium, qui legatus sub avunculo suo Varo militans gnava virilique opera duarum legionum, quibus praeerat, exercitum immunem tanta calamitate servavit matureque ad inferiora hiberna descendendo vacillantium etiam cis Rhenum sitarum gentium animos confirmavit.
Es geht hier in dem Satz natürlich um Asprenas, nicht um Varus selbst.
Zuletzt bearbeitet:
Niemand. Cassius Dio verordnet sie weit weg von der Weser, ohne eine Himmelsrichtung zu nennen, Tacitus schreibt, dass man das ganze Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet hatte uns sich nun in der Nähe des Saltus befand in dem die Schlacht stattgefunden hatte. Das sind die einzigen Ortsangaben, die wir aus der Antike überliefert haben.
Aber hattest nicht du noch irgendwo kürzlich erst jemanden zitiert der behauptete dass ein Ort nördlich der Ems am wahrscheinlichsten ist?
Nein.
Es gibt allerdings Leute, die behaupten, dass Kalkriese die Schlacht an den pontes longi darstelle. Mal abgesehen davon, dass das von den Knochengruben und vom Münzspektrum her nicht passt, kann das nicht sein, da die Schlacht an den pontes longi auf dem Rückmarsch von der Ems zum Rhein stattgefunden haben muss. Wo auch immer die Truppen des Germanicus sich vorher aufgehalten haben, die Schlacht fand nach dem einzigen überlieferten Quellentext rheinseitig der Ems statt, also südlich/westlich/südwestlich. Wenn man noch die Schiffbarkeit der Ems mit einbezieht, kann man die Gegend nördlich von Greven (mein Favorit ist Rheine) als Ausgangsareal ausmachen.
Ja, davon gehe ich auch aus. Nicht zuletzt auch weil die geographischen Beschreibungen bei Tacitus sehr gut auf die Gegend um Nottuln/Billerbeck in den Baumbergen trifft und eine nahezug gerade Linie von der Ems bis Xanten darstellen.
Die Baumberge, der Bentheimer Höhenrücken und einige Erhebungen in den Niederlanden können dür sich beanspruchen, dem taciteischen Text zu entsprechen. Ob diese jeweils auf einer Gerade nach Xanten liegen, ist relativ wenig aussagekräftig, denn von Xanten aus kannst du viele Geraden zur mittleren und unteren Ems ziehen. Mathematiker würden sogar sagen: unendlich viele.
Wenn von Rheine/Greven reden ist der Bereich sehr sehr eingeschränkt und da kommen eigentlich nur die Baumberge in Frage, denn andere Bereiche im Münsterland haben deutlich weniger Übereinstimmung mit den Schilderungen dort.
Rozendaalse Veld und Tankenberg kommen durchaus auch in Frage.
Nein, Wie denn? Das ist ja extrem weit weg von der Ems und von Rheine. Außerdem ziemlich nah an Xanten. Dann müsste sich ja Albert Bömer freuen, denn das wäre dann in seinem Gebiet. Und die Umgebung dort passt auch nicht so gut.
Bem Rozendaalsen Veld magst du wohl recht haben. Aber der Tankenberg liegt auf einer Linie mit Rheine und Bentheim. Hier führte in späteren Zeiten der Töddenweg entlang. Ich will jetzt nicht zwingend den Bogen von Caecina bis zu den Tödden schlagen, dennoch sollten wir nicht glauben Caecina sei einfach in gerader Linie von seinem uns unbekannten Ort an der Ems nach Vetera marschiert. Er musste die festen Wege wählen.