Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

salvus schrieb:
Maelonn schrieb:
Dein Vorschlag mit der Verteilung der Beweislast gefällt mir nicht. Dann wäre ja unsere ganze schöne Diskussion hinfällig. Ist doch viel schöner, wenn jeder seine Meinung sagt und Argumente dazu vorträgt.


Ich dachte, die Pontes-longi-Geschichte hätten wir hinter uns. Es spricht zu viel dagegen. Zum Beispiel der gegen die Römer gerichtete Wall. Auf sowas gibt es bei Tacitus einfach nicht den geringsten Hinweis.

MfG
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Ich sage ja nur meine Meinung und versuche Argumente zu liefern. Diese Sache ist nunmal sehr spannend.

Die pontes-longi Geschichte ist noch lange nicht zuende. Dieser Theorie müssen sich die Kalkriese Leute wohl stellen. Lt. Tacitus geriet Caecina bei dieser Schlacht in einen Hinterhalt. Der Wall könnte dafür sprechen. Er wird von Tacitus nicht erwähnt, aber auch im Zusammenhang mit der Varusschlacht ist von einem solchen Wall nicht die Rede.
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War nicht so ernst gemeint. Ich hätte ein Smiley dazusetzen sollen. Ich meinte nur: Würden wir tatsächlich nur über beweisbare Tatsachen reden, wäre die Diskussion hier nach dem ersten Post vorbei gewesen, weil NIEMAND was beweisen kann. Also lass uns lieber weiter Meinungen vortragen ;).

Das mit dem Wall habe ich zu sehr verkürzt. Ist aber tatsächlich hier ausgiebigst besprochen worden. Die Schlacht bei den Pontes longi war ein Überfall, kein vorbereiteter Hinterhalt. Würde es sich beim Kalkriese-Wall um die (römische) Befestigung handeln, die Tacitus für die langen Brücken beschreibt, dann hätte der Kampf auf der anderen Seite stattfinden müssen.

Dass jemand Zweifel an Kalkriese als (einer) Örtlichkeit der Varusschlacht hat, kann ich ja verstehen. Gegen die Pontes-longi-Theorie spricht aber noch viel mehr. Also entweder Varusschlacht oder ein anderes, nicht dokumentiertes Gefecht, das vielleicht während der Germanicus-Offensive geführt wurde. Obwohl dann die Knochengruben wieder unerklärlich wären. Aber wir drehen uns im Kreis.

MfG
 
Also ich gehe schon davon aus, daß die pontes-longi Schlacht ein Hinterhalt war. Wie Tacitus schreibt, ist Arminius auf Abkürzungen vor den Römern in Kalkriese - oops:devil: ich meine am besagten Ort der pontes longi gewesen. Es wäre wahrscheinlich durchaus Zeit für einen vorbereiteten Hinterhalt, z.B. durch den Bau eines Walles gewesen.

Allerdings möchte ich hier noch folgendes loswerden:
Eine Trennung der Heere östlich der Ems halte ich nicht für unmöglich, schließlich streiten sich über diese Frage diverse Leute. Nach den hier ausgetauschten (neuerlichen) Argumenten muß ich allerdings wohl zurückrudern. :rotwerd: Eine Trennung des Heeres erst an der Ems ist wohl wahrscheinlicher. Insbesondere die Aufzählung der Ereignisse in einem (lateinischen) Satz spricht eher dafür. Da ich der lateinischen Sprache nicht mächtig bin, habe ich dies nicht gewußt. Habe mich dessen allerdings jetzt versichert. Sollte die Trennung des Heeres an der Ems stattgefunden haben, wöfür die Tacitus-Stelle doch eher spricht, so ist Kalkriese als Ort der Caecina Schlacht eher unwahrscheinlich.

Dennoch bleibt mir der Gedanke Kalkriese=Caecina Schlacht nicht unbedingt unsympatisch. Nach wie vor lassen sich die historischen Ereignisse in Germanien zu jener Zeit nicht ganz eindeutig durch die Quellen belegen. Somit bin ich ganz bei tela, daß wohl nur die Archäologie endgültigen Aufschluß geben könnte.:winke:
 
salvus schrieb:
Also ich gehe schon davon aus, daß die pontes-longi Schlacht ein Hinterhalt war. Wie Tacitus schreibt, ist Arminius auf Abkürzungen vor den Römern in Kalkriese - oops:devil: ich meine am besagten Ort der pontes longi gewesen. Es wäre wahrscheinlich durchaus Zeit für einen vorbereiteten Hinterhalt, z.B. durch den Bau eines Walles gewesen.
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Noch mal: Ein Wall bei pontes longi ist literarisch belegt. Der Wall in Kalkriese aber zeigt die Kampfspuren auf der falschen Seite, da der Wall bei pontes longi von den Römern gegen die Germanen gebaut wurde, der Wall in Kalkriese aber gegen Römer gerichtet war.
 
salvus schrieb:
Sollte die Trennung des Heeres an der Ems stattgefunden haben, wöfür die Tacitus-Stelle doch eher spricht, so ist Kalkriese als Ort der Caecina Schlacht eher unwahrscheinlich.
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Nicht 'eher unwahrscheinlich', sondern mit einer ziemlich hohen Wahrscheinlichkeit auszuschließen, da Kalkriese eindeutig östlich der Ems zu finden ist, Caecina nach Tacitus von der Ems aus aber nach Westen marschierte.

Es sei denn, es findet sich jemand wie maelo, der ohne Argumente Flussläufe verlegt. :devil::rofl:
 
El Quijote schrieb:
Denn im pontes-longi-Bericht des Tacitus ist von einem Wall die Rede, allerdings von einem Wall, den die Römer bauten.
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Und in Kalkriese wurde im Graben ein römischer Spaten gefunden. Wir schließen daraus - Ironie an " daß ein Germane sich einen römischen Spaten besorgte und einen in römischer Bauweise erbauten Wall damit anlegte." Ironie aus. So sehen die Kalkriese-Theorien aus. Und daher rühren auch die vielen Dispute.
 
Wenn wir davon ausgehen, dass Arminius Anführer römischer Auxilliareinheiten war, dann ist der Besitz römischer Ausrüstungsgegenstände bei diesen Germanen keine sonderliche Überraschung. Und die Theorie zu Arminius hat einiges für sich.

Kalkriese Theorien sind zumindest fundierter, als die von Silli geäußerte Kritik.
 
Zuletzt bearbeitet:
salvus schrieb:
Also ich gehe schon davon aus, daß die pontes-longi Schlacht ein Hinterhalt war. Wie Tacitus schreibt, ist Arminius auf Abkürzungen vor den Römern in Kalkriese - oops:devil: ich meine am besagten Ort der pontes longi gewesen. Es wäre wahrscheinlich durchaus Zeit für einen vorbereiteten Hinterhalt, z.B. durch den Bau eines Walles gewesen.
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Mag sein, dass für den Bau eines Walls Zeit gewesen wäre. Tacitus schreibt aber nichts davon, dass die Römer plötzlich vor einem Wall mit Germanen drauf gestanden hätten. Er schreibt, der Feind habe mit leichten Angriffen die Spitze des römischen Zuges gestört und sich dann plötzlich mit aller Macht auf die Nachhut geworfen. Dadurch gerieten die Angegriffenen ins Rennen, Chaos brach aus... etc. Das nenne ich Überfall, nicht Hinterhalt.

Silli schrieb:
Und in Kalkriese wurde im Graben ein römischer Spaten gefunden. Wir schließen daraus - Ironie an " daß ein Germane sich einen römischen Spaten besorgte und einen in römischer Bauweise erbauten Wall damit anlegte." Ironie aus. So sehen die Kalkriese-Theorien aus. Und daher rühren auch die vielen Dispute.
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War ein Wall "in römischer Bauweise" nicht gerade und durchgehend aufgeschüttet? Der Wall bei Kalkriese verlief in Schlangelinien und hatte Durchgänge. Ich könnte mir vorstellen, dass (Ironie an) Legionäre, die so einen Wall gebaut hätten, auf der Krone desselben ans Kreuz geschlagen worden wären (Ironie aus). Wir können über den Kalkriese-Wall noch hunderte von Beiträgen austauschen. Es wird auch dann keine Erklärung dafür geben, warum die Römer einen Wall, mit dem sie Germanen abhalten wollten, mit Durchgängen versehen haben sollten, und warum sie diesen Wall dann auch noch den Germanen überlassen haben sollten. Denn dass nur auf einer Seite dieses Walls gekämpft wurde, kann man aufgrund der archäologischen Funde als bewiesen ansehen. Bewiesen ist damit auch, dass der Wall nicht in römischer Hand war.

MfG
 
Maelonn schrieb:
Mag sein, dass für den Bau eines Walls Zeit gewesen wäre. Tacitus schreibt aber nichts davon, dass die Römer plötzlich vor einem Wall mit Germanen drauf gestanden hätten. Er schreibt, der Feind habe mit leichten Angriffen die Spitze des römischen Zuges gestört und sich dann plötzlich mit aller Macht auf die Nachhut geworfen. Dadurch gerieten die Angegriffenen ins Rennen, Chaos brach aus... etc. Das nenne ich Überfall, nicht Hinterhalt.
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Da muss man aber der Fairness halber sagen, dass keiner der Quellenautoren bzgl. der Varusschlacht etwas von einem Wall schreibt. Das ist ja der Grund, warum so viele Kalkriesegegner meinen, bei Kalkriese handele es sich um Pontes longi oder um den Angrivarierwall (was beides wichtige Details ignoriert, wie, dass der Wall bei pontes longi von den Römern erbaut wurde und der Angrivarierwall ein Grenzwall war, der nicht bloß 400 m lang gewesen sein kann).

Maelonn schrieb:
War ein Wall "in römischer Bauweise" nicht gerade und durchgehend aufgeschüttet? Der Wall bei Kalkriese verlief in Schlangelinien und hatte Durchgänge. Ich könnte mir vorstellen, dass (Ironie an) Legionäre, die so einen Wall gebaut hätten, auf der Krone desselben ans Kreuz geschlagen worden wären (Ironie aus). Wir können über den Kalkriese-Wall noch hunderte von Beiträgen austauschen. Es wird auch dann keine Erklärung dafür geben, warum die Römer einen Wall, mit dem sie Germanen abhalten wollten, mit Durchgängen versehen haben sollten, und warum sie diesen Wall dann auch noch den Germanen überlassen haben sollten. Denn dass nur auf einer Seite dieses Walls gekämpft wurde, kann man aufgrund der archäologischen Funde als bewiesen ansehen. Bewiesen ist damit auch, dass der Wall nicht in römischer Hand war.
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Richtig! Wozu aber eigentlich noch hunderte von Beiträgen über den Wall schreiben? - Die Fakten, die du ja unten darstellst, kann man entweder berücksichtigen, oder ignorieren. Wenn man sie berücksichtigt, schließen sich pontes longi und Angrivarierwall aus.
 
tela schrieb:
Wenn wir davon ausgehen, dass Arminius Anführer römischer Auxilliareinheiten war, dann ist der Besitz römischer Ausrüstungsgegenstände bei diesen Germanen keine sonderliche Überraschung. Und die Theorie zu Arminius hat einiges für sich.
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Das sind doch aber nicht die ersten Schlußfolgerungen. Wenn Du ein Spiegelei bestellst und ein Rührei bekommst dann schlußfolgerst Du doch auch, daß der Koch das falsche Ei zubereitet hat oder der Kellner falsch zuhörte. Und nicht daß der Bauer ein falsches Ei geliefert hat. Das ist doch die letzte der Annahmen.

Besteht die Möglichkeit, daß sich der Wall in den letzten 2000 Jahren durch schwammigen Untergrund oder andere natürliche Einflüsse (z.B. Schneeschmelze) bewegt haben könnte?
 
El Quijote schrieb:
Da muss man aber der Fairness halber sagen, dass keiner der Quellenautoren bzgl. der Varusschlacht etwas von einem Wall schreibt. Das ist ja der Grund, warum so viele Kalkriesegegner meinen, bei Kalkriese handele es sich um Pontes longi oder um den Angrivarierwall (was beides wichtige Details ignoriert, wie, dass der Wall bei pontes longi von den Römern erbaut wurde und der Angrivarierwall ein Grenzwall war, der nicht bloß 400 m lang gewesen sein kann).
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Gut. Der Fairness halber räume ich ein, dass auch bezüglich des Varusschlachtfelds kein Wall erwähnt wird ;). Wenn man das so sagt, muss man aber der Fairness halber auch sagen, dass die uns bekannten Quellen praktisch überhaupt keine Beschreibung der Varusschlacht liefern. Im Grunde steht da überall nur, DASS die Schlacht stattgefunden hat, nicht aber WIE sie gelaufen ist. Die Schlacht bei den langen Brücken hingegen beschreibt Tacitus ziemlich ausführlich und detailreich. Man mag zwar streiten, wie viel davon historischer Bericht und wie viel künstlerische Freiheit ist. Trotzdem bin ich sicher: So ausführlich, wie Tacitus die Schlacht beschreibt, hätte er einen Wall erwähnt, wenn da einer gewesen wäre. Würde nun eine ausführliche Beschreibung der Varusschlacht gefunden werden, und würde sich in dieser Beschreibung kein Hinweis auf einen Wall finden, dann würde ich sagen: Die Kalkriesekritiker könnten Recht haben.

MfG
 
Silli schrieb:
Besteht die Möglichkeit, daß sich der Wall in den letzten 2000 Jahren durch schwammigen Untergrund oder andere natürliche Einflüsse (z.B. Schneeschmelze) bewegt haben könnte?
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Sicher hat sich der Wall in den letzten 2000 Jahren bewegt. Er ist von einem vom Volumen her ca. 2 m hohen und zwei m breiten Wall auf ca. 14 m Breite angewachsen und gleichzeitig auf ca. 20 cm Höhe geschrumpft. An seinem Verlauf aber ändert das nichts.

Silli schrieb:
Das sind doch aber nicht die ersten Schlußfolgerungen. Wenn Du ein Spiegelei bestellst und ein Rührei bekommst dann schlußfolgerst Du doch auch, daß der Koch das falsche Ei zubereitet hat oder der Kellner falsch zuhörte. Und nicht daß der Bauer ein falsches Ei geliefert hat. Das ist doch die letzte der Annahmen.
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Ein nicht wirklich tragender Vergleich.
 
Maelonn schrieb:
Würde nun eine ausführliche Beschreibung der Varusschlacht gefunden werden, und würde sich in dieser Beschreibung kein Hinweis auf einen Wall finden, dann würde ich sagen: Die Kalkriesekritiker könnten Recht haben.
MfG
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Mal vom Wall abgesehen:

Eine solche recht ausführliche Beschreibung des Schlachtverlaufes existiert doch und zwar nachzulesen beim Cassius Dio.
Seine topographischen Angaben passen nun wirklich nicht besonders gut zu Kalkriese.

Auch merkt er an, daß die Römer in ein für sie völlig unbekanntes Gebiet gelockt wurden. Auch dies spricht gegen Kalkriese, weil der dort entlangführende Hellweg den Römern sicherlich bekannt war.

Bleibt natürlich (wie immer) die Glaubwürdigkeit dieser Berichte...:grübel:
 
Und der Wall passt, wie E.Q. u.a. schreiben auch nicht zur Beschreibung der pontes longi. Kalkriese passt nicht zur geographischen Lokalisierung der pontes longi nach Tacitus.

Passt eigentlich die Beschreibung des Varusschlachtfeldes bei Cassius Dio zu den Punkten, die man bei Tacitus finden kann? Und falls nein, wer hat denn dann das Schlachtfeld richtig beschrieben? Tacitus? Cassius Dio? Keiner? Und die Beschreibung bei Florus passt zu überhaupt nichts.

Bleibt also noch eine Frage: Hat oder wollte überhaupt einer der Historiker, die wir haben, das Schlachtfeld richtig authentisch beschreiben? Konnte das überhaupt einer machen?
 
tela schrieb:
Und der Wall passt, wie E.Q. u.a. schreiben auch nicht zur Beschreibung der pontes longi. Kalkriese passt nicht zur geographischen Lokalisierung der pontes longi nach Tacitus.

Passt eigentlich die Beschreibung des Varusschlachtfeldes bei Cassius Dio zu den Punkten, die man bei Tacitus finden kann? Und falls nein, wer hat denn dann das Schlachtfeld richtig beschrieben? Tacitus? Cassius Dio? Keiner? Und die Beschreibung bei Florus passt zu überhaupt nichts.

Bleibt also noch eine Frage: Hat oder wollte überhaupt einer der Historiker, die wir haben, das Schlachtfeld richtig authentisch beschreiben? Konnte das überhaupt einer machen?
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Jetzt kommen wir in den Bereich der Quellenkritik. Zeit- und Augenzeuge war ja leider keiner der uns überlieferten Autoren zur Varusschlacht. Die Annalen des Tacitus sind ja gut 100 Jahre nach der Schlacht entstanden, aber er wird ja sicherlich auf Berichte zugreifen gekonnt haben, die uns leider nicht erhalten geblieben sind. Aber damit sind die Berichte maximal so gut, wie sie die "Erstchronisten" verfaßt haben.

Ja, wenn wir die Originalkriegstagebücher von Varus, Germanicus uns so weiter hätten, dann wäre es doch viel eifacher...

Aber worüber sollten wir dann rätseln? Lokalisierungshypothesen der Schlacht auf den katalaunischen Feldern? Ähnlich wie die Varusschlacht ist da ja auch ein größerer Teil Frankreichs verdächtig. Aber das ist was für einen anderen Thread.
 
salvus schrieb:
Eine solche recht ausführliche Beschreibung des Schlachtverlaufes existiert doch und zwar nachzulesen beim Cassius Dio.
Seine topographischen Angaben passen nun wirklich nicht besonders gut zu Kalkriese.
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Ich hab's schon mehrfach geschrieben: Wenn Cassius Dios wasserfeste Supergermanen die armen normalsterblichen Zuckerrömer zunächst über die Berge jagen (nämlich das Wiehengebirge/Teutoburger Wald) und dann in die Sümpfe locken, dann passt auch Cassius Dios Beschreibung. Man muss eben die ganze Quelle lesen und nicht nur das, was einem argumentativ passt.
Noch häufiger habe ich darauf hingewiesen, dass ausgerechnet derjenige der antiken Quellenautoren, der zeitlich am weitesten von der Varusschlacht entfernt ist, gleichzeitig derjenige ist, der die meisten von den anderen drei Autoren abweichenden Details zu berichten weiß. Das sollte einem doch zu denken geben. Mal ernsthaft: Wir haben diese Argumente schon so oft hin und her gewendet - ist alles in diesem Thread nachzulesen - warum ein weiteres Mal?
 
Carolus schrieb:
Zeit- und Augenzeuge war ja leider keiner der uns überlieferten Autoren zur Varusschlacht.
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Doch doch, Augenzeugen haben wir zwar keinen (wiewohl Tacitus von Augenzeugen berichtet, die Germanicus das Schlachtfeld gezeigt haben) aber einen zeitgenöss. Autor haben wir: Velleius Paterculus.
Carolus schrieb:
Die Annalen des Tacitus sind ja gut 100 Jahre nach der Schlacht entstanden, aber er wird ja sicherlich auf Berichte zugreifen gekonnt haben, die uns leider nicht erhalten geblieben sind. Aber damit sind die Berichte maximal so gut, wie sie die "Erstchronisten" verfaßt haben.
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Da wären zu nennen eine nicht erhaltene Schrift von Aufidius Bassus und eine nicht erhalten Schrift von Plinius dem Älteren.
 
salvus schrieb:
Mal vom Wall abgesehen:

Eine solche recht ausführliche Beschreibung des Schlachtverlaufes existiert doch und zwar nachzulesen beim Cassius Dio.
Seine topographischen Angaben passen nun wirklich nicht besonders gut zu Kalkriese.

Auch merkt er an, daß die Römer in ein für sie völlig unbekanntes Gebiet gelockt wurden. Auch dies spricht gegen Kalkriese, weil der dort entlangführende Hellweg den Römern sicherlich bekannt war.

Bleibt natürlich (wie immer) die Glaubwürdigkeit dieser Berichte...:grübel:
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Auch Dio schreibt, genau betrachtet, nichts über den Verlauf des Kampfes. Im Grunde sagt auch er nur, dass es die Schlacht gab und dass in einer "typisch germanischen" Landschaft geschlagen wurde.

Die genauesten Angaben macht noch Tacitus, und auch der nur indirekt, wenn er Parallelen zwischen der Caecinaschlacht und der Varusschlacht andeutet. Daraus kann man ableiten, dass es Störangriffe gegen ungeschützte Teile des marschierenden Heeres und dann einen massiven Schlag gegen die Nachhut gab. Aus anderen Quellen kann man schließen, dass der Tross mit entscheidend für die Niederlage war und dass falsche Befehle eine Rolle spielten. Aber taktische Einzelheiten, die zum Verständnis beitragen könnten, nennt niemand. Warum zum Beispiel gibt es auf dem Schlachtfeld fast keine Spuren von Fernwaffen? Fest steht auch, dass die Schlacht mehrere Tage dauerte und dass die Kämpfe folglich auf recht unterschiedliche Art in unterschiedlichem Gelände geführt wurden. Trotzdem wird das in den Quellen nur summarisch abgehandelt: Es wurde gekämpft und alle sind tot. Punkt. Das macht es ja so schwer, aus den Quellen heraus das Schlachtfeld lokalisieren zu wollen - oder eine Lokalisierung zu bestreiten.

MfG
 
El Quijote schrieb:
Ich hab's schon mehrfach geschrieben: Wenn Cassius Dios wasserfeste Supergermanen die armen normalsterblichen Zuckerrömer zunächst über die Berge jagen (nämlich das Wiehengebirge/Teutoburger Wald) und dann in die Sümpfe locken, dann passt auch Cassius Dios Beschreibung. Man muss eben die ganze Quelle lesen und nicht nur das, was einem argumentativ passt.
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Supergermanen finden wir auch beim Tacitus: ann I,64,2

...Dagegen waren die Cherusker an dem Kampf im Sumpfgelände gewöhnt, waren hochgewachsen, führten gewaltige Lanzen, mit denen sie auch auf größere Entfernung ihre Gegner verwunden konnten.
 
Das ist doch gar nichts gegen die Supergermanen des Cassius:

Cassius Dio schrieb:
3. Inzwischen kam auch ein starker Regen und Sturm auf, was die Marschierenden weiterhin voneinander trennte, und der Boden, um die Wurzeln und Stämme her schlüpfrig geworden, machte jeden Schritt höchst unsicher; Bruch und Sturz der Baumwipfel sorgten für weitere Verwirrung.
4. Mit solchen Schwierigkeiten hatten damals die Römer zu ringen, als die Barbaren, wegekundig wie sie waren, gerade durch die ärgsten Dickichte drangen und sie plötzlich von allen Seiten gleichzeitig umzingelten. Zuerst schossen sie nur aus der Ferne, dann aber, als niemand sich wehrte und viele verwundet wurden, rückten sie näher an die Gegner heran.
[...]
2. Von dort aus gerieten sie aber wieder in Wälder, und hier mußten sie sich gegen Angreifer wehren, wobei sie aber gerade die schwersten Verluste erlitten. Denn auf engem Raum zusammengepreßt, damit Schulter an Schulter Reiter und Fußvolk den Feinden entgegenstürmen könnten, stießen sie vielfach aufeinander oder gegen die Bäume.
3. Als der vierte Tag graute, befanden sie sich immer noch auf dem Marsch, und erneut überfielen sie heftiger Regen und starker Wind, die sie weder weitergehen noch festen Stand finden, ja nicht einmal mehr die Waffen gebrauchen ließen. Sie konnten sich nämlich nicht mehr mit Erfolg ihrer Bogen und Speere oder der ganz und gar durchnäßten Schilde bedienen.
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Beitragsrecycling aus http://www.geschichtsforum.de/f28/sommerlager-des-varus-28990/index13.html

Zum anderen heute angesprochenen Thema aus einem älteren Beitrag:

El Quijote schrieb:
Nur einer der antiken Chronisten - und zwar ausgerechnet der späteste - spricht von Schluchten und tiefen Tälern, alle anderen von Wäldern und Sümpfen.
Vellius: "Die tapferste Armee von allen, führend unter den römischen Truppen, was Disziplin, Tapferkeit und Kriegserfahrung angeht, wurde durch die Indolenz des Führers, die betrügerische List des Feindes und die Ungunst des Schicksals in einer Falle gefangen. Weder zum Kämpfen noch zum Ausbrechen bot sich ihnen, so sehnlich sie es auch wünschten, ungehindert Gelegenheit, ja, einige mußten sogar schwer dafür büßen, daß sie als Römer ihre Waffen und ihren Kampfgeist eingesetzt hatten. Eingeschlossen in Wälder und Sümpfe, in einem feindlichen Hinterhalt, wurden sie Mann für Mann abgeschlachtet, und zwar von demselben Feind, den sie ihrerseits stets wie Vieh abgeschlachtet hatten - dessen Leben und Tod von ihrem Zorn oder ihrem Mitleid abhängig gewesen war."
Tacitus: "Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen."
Florus: "Nichts war grausamer als dieses Gemetzel in Sümpfen und Wäldern, nichts war unerträglicher als der Hohn der Barbaren, besonders aber gegen die Gerichtsherren."
Cassius Dio: "Die Berge ohne Ebenen waren nämlich von Schluchten durchzogen, außerdem standen Baumriesen dicht beieinander, so dass die Römer bereits vor dem feindlichen Überfall mit dem Fällen der Bäume und der Anlage von Wegen und der Überbrückung von Geländeabschnitten Mühe genug hatten."

Bemerke: Vellius Paterculus war Zeitgenosse, Cassius Dio schrieb 200 Jahre später!
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http://www.geschichtsforum.de/f28/sommerlager-des-varus-28990/index13.html
 
El Quijote schrieb:
Sicher hat sich der Wall in den letzten 2000 Jahren bewegt. Er ist von einem vom Volumen her ca. 2 m hohen und zwei m breiten Wall auf ca. 14 m Breite angewachsen und gleichzeitig auf ca. 20 cm Höhe geschrumpft. An seinem Verlauf aber ändert das nichts.
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Das sollte kein Vergleich sein, sondern nur die Widersprüchlichkeit der auf Kalkriese angewandten Logik zeigen.

Und wieso sollte sich der Verlauf des Walles durch Erdbewegungen nicht verändert haben ? Eine Gründung auf Fels gab es ja nicht. In einer Hanglage mit angrenzendem Sumpf kann schon mal was wegrutschen.
 
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