Stilicho
Aktives Mitglied
Das hab ich immer noch nicht verstanden.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
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- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Das hab ich immer noch nicht verstanden.
Xander
Aktives Mitglied
Na ja, wenn eine Legion über Tage keine Ravioli mehr bekommt, kämpft sie nicht mehr so gut!
jchatt
Aktives Mitglied
Na ja, wenn eine Legion über Tage keine Ravioli mehr bekommt, kämpft sie nicht mehr so gut!
Die "Eiserne Ration" soll für drei Tage gereicht haben.
Für die Ponteslongi-Schlacht ist schon direkt nach dem Engpass und nach Verlust des Trosses von hungernden Legionären die Rede.
Gruss
jchatt
Stilicho
Aktives Mitglied
Ist doch also ne Zeitfrage. Erst mal ist man das Problem los, den Tross zu beschützen. Und mit leichtem Hunger kämpft sichs besser als allzu satt. Sollte nur nicht zu lange dauern.
Carolus
Aktives Mitglied
Noch mal zum Thema Funddichte:
Die Funddichte wird ja beeinflußt durch
- die Kampfhandlungen selber
- Plünderungen des Kampfplatzes mit erneuter Fundumlagerung
- jahrhundertelange, landwirtschaftliche Bearbeitung des Bodens
- Bodenbeschaffenheit (durch den kalkhaltigen Boden Kalkriese - nomen est omen - sind z. B. Knochen erhalten geblieben)
- banal: wo man überhaupt gesucht hat=)
Hier könnte man auf Analogfälle zurückgreifen. Ich denke nicht, dass das Kalkriese-Szenario eine Woche gedauert hat, bei auch sehr geringer Kalorienzufuhr, und vermutlich ausreichend Flüssigkeit, bis die Kampfkraft körperlich bedingt wesentlich abfällt. Insbesondere, wenn eine verzweifelte Lage andauerte.
Xander
Aktives Mitglied
Moin
Hätte in meinen Beiträgen besser den Befriff "Fundverteilung" statt "Funddichte" wählen sollen! Das hätte es besser getroffen!
Gruß
Andreas
jchatt
Aktives Mitglied
Zum besseren Verständnis habe ich hier mal mein Szenario visualisiert.
Phase I:
Caecina nähert sich über den Lutterdamm in der bei Tacitus beschriebenen Formation:
Phase II:
Der Zug stoppt, weil das Gelände für den schweren Tross unpassierbar geworden ist. Die I. Legion ist zur Sicherung der Bauarbeiten schon über diese Position hinausgerückt.
Aufgrund der chaotischen Situation rund um die Instandsetzungsarbeiten am Damm befiehlt Caecina einen Entlastungsangriff gegen die Rückzugsstellung der in Hit-And-Run-Taktik agierenden Germanen am Wall und rund um den Kalkrieser Berg.
Phase III:
Die sogenannte Hauptkampflinie entsteht.
Phase IV:
Der Entlastungsangriff schlägt fehl und wird unter Zurücklassung des Trosses abgebrochen. Bei Auflösung der Formation ziehen Teile der Legionen (hier die 21. und 20. Legion) wie im Varusszenario am Wall vorbei.
Durch die nachrückenden Germanen entsteht ein Rückzugsgefecht, dessen Spuren heute als Kollabieren gedeutet werden.
Phase V:
Die Legionen erreichen abgekämpft aber intakt wieder den Lutterdamm. Nur geringe mobile Teile des Trosses konnten mit durch den Engpass geschleust werden. Das Plündern beginnt.
Gruss
jchatt
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Warum sollte Caecina mitsamt Tross ein Gebiet betreten haben, das nicht vorher ausgekundschaftet und entsprechend pioniermäßig instandgesetzt war? Er kannte das Terrain doch mit Sicherheit schon von früher her. Kein halbwegs fähiger Feldherr, und das war der alte Haudegen ganz sicher, versäumt solche Grundregeln der Kriegführung. Und im Gegensatz zu Varus wusste er, dass er sich in Feindesland bewegt.
jchatt
Aktives Mitglied
Es steht aber so bei Tacitus Ann I, 63 bis 64.
Der Lutterdamm wäre dann "der verfallene Weg durch sumpfiges Gelände den einst Ahenobarbus als Damm ausgeführt hatte".
Ausserdem wäre die relativ schutzlose Pioniereinheit schnell aufgerieben worden.
Gruss
jchatt
Xander
Aktives Mitglied
@jchatt
Erst mal Danke für die grafische Darstellung deiner Theorie!!!
Sowas brauchen wir öfter, damit wir nicht aneinander vorbeireden!
So schön die Karten auch sind, deiner Theorie mag ich dennoch nicht folgen!
Wenn du schon Tacitus bemühst, dann darfst/solltest du aber auch widersprüchliches nicht unterschlagen!
Tacitus schreibt auch: "Ringsum stieg das Waldgelände langsam an, das Arminius jetzt dicht besetzte, ..." [Buch I, 63]
Bei Kalkriese steigt das Gelände nur im Süden an! Und nun?
Gruß
Andreas
Erst mal Danke für die grafische Darstellung deiner Theorie!!!
Sowas brauchen wir öfter, damit wir nicht aneinander vorbeireden!
So schön die Karten auch sind, deiner Theorie mag ich dennoch nicht folgen!
Wenn du schon Tacitus bemühst, dann darfst/solltest du aber auch widersprüchliches nicht unterschlagen!
Tacitus schreibt auch: "Ringsum stieg das Waldgelände langsam an, das Arminius jetzt dicht besetzte, ..." [Buch I, 63]
Bei Kalkriese steigt das Gelände nur im Süden an! Und nun?
Gruß
Andreas
Xander
Aktives Mitglied
Hallo jchatt,
habe hier eine Karte von den Grabungen am Wall. Ich vermute, dass die dargestellten Lücken die Durchlässe sind. Weiß es aber nicht genau!
Quelle: Varusforschung in Kalkriese: Die Örtlichkeit der Varusschlacht (UNIVERSITÄT OSNABRÜCK)
Gruß Andreas
Anhänge
jchatt
Aktives Mitglied
Das sehe ich nicht so.
Zwischen dem Kalkrieser Berg und Bramsche sehe ich so eine Landschaft. Im Norden sind dann schon die Dammer Berge sichtbar.
Dieses Panorama vom Lutterdamm aus Richtung Süden zeigt zwar nur den Bereich vor Kalkriese, vermittelt aber doch einen recht guten Eindruck.
Panorama Lutterdamm / Schwarzer Moorweg / Panoramen / Mediathek / Bildergallerie / BGFN - Bürgergemeinschaft für Niewedde
Danke!, so etwas fehlte mir noch.
Interessant ist die (römische?) Pionieraxt genau in so einem Durchgang aber hinter dem Wall. Also auf germanischer Seite. Das Maultier liegt auch direkt an einem Durchbruch.
Kann man da schon folgern, daß die Durchlässe von den Römern eingerissen wurden ?
Die Pionieraxt kann ja auch geklaut sein ;-)
Gruss
jchatt
Das Panorama konnte aber Arminius nicht dicht "besetzen". Insofern ist doch ein Widerspruch zur Schilderung gegeben, die sich auf die Lokalität der Schlacht bezieht.
P.S. der Verlauf ist außerdem ein Gegensatz den Karten weiter oben. Wo sollen denn die Germanen postiert gewesen sein?
P.S. der Verlauf ist außerdem ein Gegensatz den Karten weiter oben. Wo sollen denn die Germanen postiert gewesen sein?
Zuletzt bearbeitet:
Zunächst mal summarisch ein paar Anmerkungen zu den jüngsten Posts:
- Der Tross römischer Heere war nicht nur deshalb lebenswichtig, weil dort Lebensmittel mitgeführt wurden. Im Tross befand sich auch das gesamte Werkzeug, das zum Beispiel für Schanzarbeiten nötig war. Ein großer Teil des militärischen Erfolgs der Legionen hängt mit den Pionierleistungen zusammen, zu denen sie fähig waren. Im Tross befanden sich medizinische Ausrüstung, Reservewaffen etc.
- Unzutreffend ist, dass am Oberesch deshalb die meisten Funde ergraben wurden, weil nur am Oberesch gegraben worden sei. Tatsächlich ist das Grabungs- und Fundgebiet inzwischen 30 Quadratkilometer groß.
@Jchatt: Die dabei erhobene Fundverteilung schließt auch Deinen Diskussionsvorschlag eines Anmarsches über den Lutherdamm aus. Die Truppen zogen von Venne am Fuß des Höhenzugs entlang. Siehe Karte in Xanders Beitrag 2687. Man kann natürlich die Vermutung aufstellen, dass diese Spuren ab Venne von einem anderen römischen Heer stammen und der Zug, der über den Damm kam, keine Spuren hinterlassen hat...
- Unzutreffend ist zudem, dass allein aufgrund der Zahl der Funde am Oberesch der Schluss gezogen wurde, dort müsse der Brennpunkt der Schlacht gewesen sein. Tatsächlich kann man das aus dem Charakter der Funde schließen. Am Oberesch: Funde, die eine Einwirkung der siegreichen (plündernden) Germanen nach der Schlacht erkennen lassen. Vor und nach dem Oberesch: Keine Hinweise auf Plüngerung oder sonstige Einwirkung der Sieger. Beispiel: Eine Schwertscheide, die nach dem Durchbruch durch den Engpass am Wall offenkundig weggeworfen worden ist und unangetastet liegenblieb. Kein Hinweis auf Feindeinwirkung mehr. Man kann vermuten, dass dort ein Legionär, der im Gefecht am Wall sein Schwert verloren hatte, nunmehr auch die nutzlos gewordene Scheide loswerden wollte.
Ausgehend davon @Silesia: Es gibt sehr wohl archäologisch auswertbare Spuren, die darauf schließen lassen, dass im Bereich am Wall besonders engagiert gekämpft wurde und dass dort die Entscheidung fiel. Nur dort sind die Angegriffenen so weit "aus dem Leim gegangen", dass sie Gefallene zur Plünderung zurückgelassen haben.
Nochmal: Dein Szenario setzt erdrückende Überlegenheit der Angreifer voraus. Den Germanen ist es aber - außer in ein paar Sonderfällen - nie gelungen, den Römern wirksam Gegenwehr zu leisten. Jeder einzelne Stamm ist besiegt und unterworfen worden.
Aber mir scheint, wir drehen uns im Kreis.
MfG
- Der Tross römischer Heere war nicht nur deshalb lebenswichtig, weil dort Lebensmittel mitgeführt wurden. Im Tross befand sich auch das gesamte Werkzeug, das zum Beispiel für Schanzarbeiten nötig war. Ein großer Teil des militärischen Erfolgs der Legionen hängt mit den Pionierleistungen zusammen, zu denen sie fähig waren. Im Tross befanden sich medizinische Ausrüstung, Reservewaffen etc.
- Unzutreffend ist, dass am Oberesch deshalb die meisten Funde ergraben wurden, weil nur am Oberesch gegraben worden sei. Tatsächlich ist das Grabungs- und Fundgebiet inzwischen 30 Quadratkilometer groß.
@Jchatt: Die dabei erhobene Fundverteilung schließt auch Deinen Diskussionsvorschlag eines Anmarsches über den Lutherdamm aus. Die Truppen zogen von Venne am Fuß des Höhenzugs entlang. Siehe Karte in Xanders Beitrag 2687. Man kann natürlich die Vermutung aufstellen, dass diese Spuren ab Venne von einem anderen römischen Heer stammen und der Zug, der über den Damm kam, keine Spuren hinterlassen hat...
- Unzutreffend ist zudem, dass allein aufgrund der Zahl der Funde am Oberesch der Schluss gezogen wurde, dort müsse der Brennpunkt der Schlacht gewesen sein. Tatsächlich kann man das aus dem Charakter der Funde schließen. Am Oberesch: Funde, die eine Einwirkung der siegreichen (plündernden) Germanen nach der Schlacht erkennen lassen. Vor und nach dem Oberesch: Keine Hinweise auf Plüngerung oder sonstige Einwirkung der Sieger. Beispiel: Eine Schwertscheide, die nach dem Durchbruch durch den Engpass am Wall offenkundig weggeworfen worden ist und unangetastet liegenblieb. Kein Hinweis auf Feindeinwirkung mehr. Man kann vermuten, dass dort ein Legionär, der im Gefecht am Wall sein Schwert verloren hatte, nunmehr auch die nutzlos gewordene Scheide loswerden wollte.
Ausgehend davon @Silesia: Es gibt sehr wohl archäologisch auswertbare Spuren, die darauf schließen lassen, dass im Bereich am Wall besonders engagiert gekämpft wurde und dass dort die Entscheidung fiel. Nur dort sind die Angegriffenen so weit "aus dem Leim gegangen", dass sie Gefallene zur Plünderung zurückgelassen haben.
Nein, sie ist nicht widerspruchsfrei. Der erste Widerspruch ist der, dass es keine archäologischen Hinweise auf eine Sperre des Weges gibt. Der zweite ist Deine Ansicht, dass hier eine "Verzögerungstaktik" zur Anwendung kommen sollte:
Wie ich bereits angemerkt habe, ist "Verzögerung" ein taktisches Konzept, das nur in Bewegungsgefechten Anwendung finden kann und nur für kräftemäßig unterlegene Truppen überhaupt eine Option ist. Der Ablauf: Angreifen und den Gegner binden, zurückweichen, wieder angreifen, zurückweichen etc. Was Du beschreibst, ist nicht "Verzögern" sondern "Aufhalten". Wie sollen Truppen, die einen Sperr-Riegel bilden, einen marschierenden Gegner "bremsen"? Indem sie jeden zweiten oder dritten Feind durchlassen, um dann von ihm im Rücken angegriffen zu werden? Wenn es den von Dir behaupteten Sperr-Riegel gab, dann kann er nur die Funktion gehabt haben, den Vormarsch zu stoppen. Ihn lediglich abzubremsen, war unmöglich.
Wodurch hätte der Kollaps ausgelöst werden sollen? Und wieso ist der Kollaps - dem archäologischen Befund zufolge - im Bereich am Wall eingetreten?
Das Maultier ist an einem Genickbruch eingegangen und nicht unter einem Erdrutsch erstickt. Zudem: Wäre es Teil der Beute gewesen, das nach der Schlacht verschüttet wurde, sollte man annehmen, dass noch weitere Beutestücke mit ihm zugeschüttet wurden. Das ist aber nicht der Fall. Was den zeitlichen Ablauf angeht, haben die Archäologen lediglich festgestellt, dass unter der ehemaligen Wallsohle keinerlei römische Fundstücke ergraben wurde. Daraus schließen sie, dass sämtliche Stücke römischer Herkunft erst dorthin kamen, als der Wall schon stand.
Das weiß ich doch. Worauf ich dauernd hinzuweisen versuche, ist der Umstand, dass nicht dieser Wall sondern Dein Sperrriegel die schwächste Stellung der Germanen gewesen wäre - wenn es sie gegeben hätte. Er hätte direkt in Marschrichtung der römischen Kolonnen liegen müssen. Die Römer hätten keine andere Wahl gehabt, als ihn wegzuräumen. Die Zahl der Truppen, die für dieses Wegräumen verfügbar war, hätte sich durch die Marschbewegung des Heeres ständig vergrößert und es wäre dauernd Verstärkung von hinten herangeführt worden - wie bei einem Damm, gegen den immer mehr Wasser fließt und der dann irgendwann überspült wird. Diese Stellung wäre nicht zu halten gewesen - außer, die Germanen waren so überlegen, dass sie sie sich die ganzen Schanzarbeiten an der Engstelle auch hätten sparen können. Und wenn es die Sperre gegeben hätte, dann hätte sie irgendwelche Spuren hinterlassen müssen. Wenn sie funktioniert hätte, dann hätte es den Durchbruch nicht gegeben, der dem archäologischen Befund nach erfolgt ist. Oder sie wäre überrannt worden - und dann müsste man dafür Spuren finden. Es gibt aber keine. Es gibt NICHTS, was auf die Existenz einer Blockade des Marschwegs während der Schlacht hindeutet!
Nochmal: Dein Szenario setzt erdrückende Überlegenheit der Angreifer voraus. Den Germanen ist es aber - außer in ein paar Sonderfällen - nie gelungen, den Römern wirksam Gegenwehr zu leisten. Jeder einzelne Stamm ist besiegt und unterworfen worden.
Dieser Verband wäre ein Selbstmordkommando gewesen. Und völlig sinnlos. Ich stelle mir gerade vor, in welchem Zustand die Spitze der römischen Kolonne und der Bereich im Vorfeld des Walls waren, nachdem von dort der erste Ausfall folgt ist. Das Gelände muss ausgesehen haben wie - ein Schlachtfeld. Überall Gefallene und Verwundete, niedergestochene Zugtiere, umgestürzte Karren, verstreutes Material. Wenn das den Zug nicht ausreichend bremste...
Aber mir scheint, wir drehen uns im Kreis.
MfG
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Na ja. So wirklich viel her geben die Knochenfunde nicht. Ein verschüttetes Maultier, das Skelett zur Hälfte gut erhalten. Eine Knochengrube mit sehr schlecht erhaltenem Knochenmaterial von wenigen Individuen. Wo sind da wohl die Knochen der "kollabierenden" römischen Streitmacht geblieben? Wurden die Leichen von den Germanen zu heiligen Hainen verbracht? Oder - zugegeben makaber - waren germanische Seifensieder am Werk? Wenn der Boden in Kalkriese eine gute Erhaltung von Knochen ermöglicht, ist der Befund äußerst dürftig. Von 10.000 Römern findet man Überreste von 1 Promille?Carolus schrieb:
Auch ist mir unklar, ob man üblicherweise eine Maultierglocke mit Gras in seiner Funktion unterbindet. Oder schlich hier ein Trupp heimlich durch die Landschaft und wollte sich vor einem übermächtigen Feind verbergen? Drei Legionen des Varus ängstlich auf Zehenspitzen durchs Osnabrücker Land?
Trügt mich eigentlich das Gefühl oder ist das wirklich so. Jedes Jahr wird eine Grabungskampagne mit einem Ziel angekündigt nun eine wichtige Frage zu der Varusschlacht zu klären. Und am Ende der Grabungskampagne ist das Ergebnis, das die Area XY fundleer ist. Manchmal könnte man glauben, dass die Schlachtteilnehmer Luftlandetruppen waren. Vor Kalkriese nix und nach Kalkriese kaum nennenswertes.
:grübel:
Man verzeihe mir meinen Zynismus, aber in den letzten X Beiträgen wird mehr oder weniger Kalkriese = Varusschlacht vorausgesetzt. Was erst mal zu beweisen wäre. So lange ist grau alle Theorie wie ehedem unser Maultier.
Zuletzt bearbeitet:
jchatt
Aktives Mitglied
Die Argumentation der Kalkrieser bezüglich der Knochen ist, daß diese komplett vergangen sind. Es wurden teilweise nur noch Reste des Zahnschmelzes gefunden aber in einer Position die nahe legen, daß ursprünglich der komplette Schädel dort gelegen haben muß. Die erhaltenen Knochen wurde alle in unmittelbarer Nähe zu Kalksteinen gefunden.
Eine zahlenmäßige Gegenüberstellung dieser Zahnschmelzfunde habe ich nicht gefunden. Dann könnte man sich zumindest statistisch der ursprünglichen Opferzahl nähern.
Insgesamt wurden 17 Individuen sicher identifiziert. Alle männlich und zwischen 15-50 Jahren.
Obwohl ich meine auch irgendwo etwas von einem weiblichen Beckenknochen gelesen zu haben.
Gruß
jchatt
jchatt
Aktives Mitglied
Wenn man von den Dammer Bergen bei Vörden einen Bogen entgegen den Uhrzeigersinn über Rieste, Bramsche, Engter zum Kalkrieser Berg ziehst, Bekommst Du einen 270° Bogen mit ungefähr 30-35Km Länge.
Zum Vergleich: Der in Vierer- oder Sechserreihe marschierende Varuszug (15.000 Mann) wird von vorsichtigen 15-20 Km bis zu, meiner Ansicht nach übertriebenen 50km veranschlagt.
Eine vergleichbare Anzahl Germanen könnten also auch dieses Gebiet relativ dicht besetzen.
Unabhängig von diesen Überlegungen wird man bei dem Versuch scheitern ein besser passendes Gelände, wie oben beschrieben, zwischen Ems und Rhein zu finden.
Gruss
jchatt
Wilfried
Aktives Mitglied
naja, machen wir mal die Hälfte draus, 8 000 Menschen. Angeblich alle tot.
Gut, Ganz schrecklich für die Römer 4 0000 Tote, die nicht verbrannt wurden. Selbst ausgeplündert hatten die wohl noch reichlich Bronze und Eisen am Körper. Dazu die Reste des Trosses. Ein wenig mehr müsste von der Varusschlacht übergeblieben sein, als bisher gefunden, wenn denn Kalkriese die Varusschlacht war. Und Eisen erhält sich in kalkhaltigem auch Boden sehr gut.
Gut, Ganz schrecklich für die Römer 4 0000 Tote, die nicht verbrannt wurden. Selbst ausgeplündert hatten die wohl noch reichlich Bronze und Eisen am Körper. Dazu die Reste des Trosses. Ein wenig mehr müsste von der Varusschlacht übergeblieben sein, als bisher gefunden, wenn denn Kalkriese die Varusschlacht war. Und Eisen erhält sich in kalkhaltigem auch Boden sehr gut.
Xander
Aktives Mitglied
Kann man natürlich so sehen, doch irgendwie will mir nicht einleuchten, warum sich die Germanen ca. 10 km vom vermeindlichen Damm und Schlachtort positionieren sollten? Sie konnten doch davon ausgehen, dass sich die Römer mit großer Wahrscheinlichkeit auf diesem Damm bewegten.
Sollten sie geplant haben, von den Dammer Bergen aus durch das Moor gen Damm zu maschieren!? Das wäre doch eine sinnfreie Zersplitterung der Truppen!
Gruß
Andreas