Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Die Fakten, dass die Hauptfunde, einschließlich Trossteile, auf den Hangsanden gemacht wurden.

Diese“ Fakten“ der relativen Fundarmut auf dem Flugsandrücken bedeuten zwar, dass auf der Hangsandzone vor dem Wall am intensivsten gekämpft wurde, aber nicht dass auf dem Flugsandrücken keine Heersäule vorbei gezogen ist.

Ein Vorwurf der den Ausgräbern in Kalkriese gemacht werden muss ist die Tatsache, dass nicht intensiver im Bereich des Fugsandrückens gegraben wurde. Gerade einmal fünf zarte Suchschnitte, wobei in einem viele Wagenspuren entdeckt wurden (Fundstelle 177). Auf der Fundstelle 100, etwa 300-400 Meter nördlich vom Oberesch wurden nach einer Prospektion mit dem Metalldetektor einige römische Asse und Denare gefunden. Bei der daraufhin erfolgten Grabung wurden Profile entdeckt welche höchstwahrscheinlich als Wagenspuren zu deuten sind. Innerhalb dieser Wagenspuren waren einige Münzen in den Untergrund eingedrückt. S.Wilbers Rost deutet hier an, da die Wagenspuren in Nord-Süd Richtung verlaufen, dass hier versucht wurde die Flugsandzone zu erreichen.

Wenn das Szenario des fast ausschließlichen Vorbeiziehen am Wall stimmig sein soll, dann muss es entsprechende Funde geben die belegen dass die Germanen auch den Flugsandrücken in irgendeiner Form abgesperrt haben, oder in einer anderen Form den Durchzug über diesen Weg behinderten. Solange hierzu kein Beweis angeführt werden kann gilt die Hypothese des relativ freien Weges auf dem Flugsandrücken.
 
Diese“ Fakten“ der relativen Fundarmut auf dem Flugsandrücken bedeuten zwar, dass auf der Hangsandzone vor dem Wall am intensivsten gekämpft wurde, aber nicht dass auf dem Flugsandrücken keine Heersäule vorbei gezogen ist.

Vielleicht erklärst du a) warum du Fakten in Anführungszeichen setzt und b) warum der Tross am Wall gelandet ist. Denn diese Erklärung

Ein Vorwurf der den Ausgräbern in Kalkriese gemacht werden muss ist die Tatsache, dass nicht intensiver im Bereich des Fugsandrückens gegraben wurde.

Du bist recht freigiebig mit Vorwürfen. Aber du hast ja auch mit den Zwängen der Kalkrieser nicht zu kämpfen. Grabungen kosten Geld, diese Gelder sind projektgebunden (oder grundstücksgebunden), und auch ein Archäologe darf nicht überall einen Schnitt aufmachen, nur weil er gerade Lust darauf hat. Da müssen nämlich auch die jeweiligen Eigentümer mitmachen.

Ich weiß nicht, ob du schon mal an einer archäologischen Grabung teilgenommen hast, ich an mehreren. Bei meiner ersten Grabung hatten wir einen Schnitt von etwa 2,50 m Breite und 20 m Länge. Die tiefste Stelle, auf die wir gegangen sind, lag bei 2 m unter der heutigen Ebene, teilweise sind wir aber schon bei 1 - 1,50 m auf gewachsenen Boden gestoßen.

Wir haben über ein halbes Jahr in diesem Schnitt gesessen, bei einer 5-Tage-Woche mit durchschnittlich 5 Grabungshelfern. Das nur mal so als Hinweis, wie viel Zeit man sich bei einer ziemlich unwichtigen Grabung nimmt. Wir haben weder gesiebt, noch geschlämmt (letzteres wäre, da die Grabung im September anfing und über den Winter lief, auch ziemlich ekelig gewesen). Du kannst aber davon ausgehen, dass in Kalkriese gesiebt und geschlämmt wird, um auch den kleinsten Fitzel nicht zu verlieren. Dies nur mal als Eindruck, wie viel Zeit bei einer Grabung verloren geht. Was du als "zarte Suchschnitte" bezeichnest, kann durchaus die Arbeitskraft von mehreren archäologischen Grabungshelfern über Monate, abhängig von der Komplexität des Befundes und des Reichtums der Funde, gebunden haben.
Rein von den Kubikmetern bewegter Erde hätten wir das in zwei Tagen, ein Bagger in wenigen Stunden bewältigen können.
So viel nur zur Realität des Archäologenalltags und der zu erwartenden Arbeitsleistung.

Was Wagenspuren im Allgemeinen angeht, so lassen sich aber auch folgende Dinge festhalten: Wagenspuren auf prähistorischen Wegen findet man in Norddeutschland bis zurück in die Bronzezeit, sogenannte Ochsenkarren. Die Existenz von Wagenspuren ist also nicht gleichbedeutend mit Anwesenheit von Römern. Wenn es allerdings stimmt, dass Wagenspuren Münzen in den Boden eingedrückt haben, ist es auch sehr wahrscheinlich, dass hier ein Zusammenhang zwischen Wagenspur und Münzverlust besteht.
Umso mehr wäre aber zu erklären, wie Trossteile an den Wall und in die direkt hier stattfindenen Kampfhandlungen gerieten.

Wenn das Szenario des fast ausschließlichen Vorbeiziehen am Wall stimmig sein soll, dann muss es entsprechende Funde geben die belegen dass die Germanen auch den Flugsandrücken in irgendeiner Form abgesperrt haben, oder in einer anderen Form den Durchzug über diesen Weg behinderten. Solange hierzu kein Beweis angeführt werden kann gilt die Hypothese des relativ freien Weges auf dem Flugsandrücken.

Du zitierst doch selber die versuchten Absatzbewegungen, vom Wall wegzukommen. Desweiteren, irgendwo im Thread ist es zitiert, ist ein Stück des Weges abgegraben worden.
 
Moment, el Quichote, die Quellen stehen ja nun in , ich finde, ausreichender Zahl weiter vorn. Was ich geschrieben habe, bezieht sich auf die Tatsachen auf der einen Seite (nichts ergraben) und die Vermutungen auf der anderen Seite ( die literarische Überlieferung entspricht den damaligen Gegebenheiten, die Geschosse wurden während der Schlacht abgeschossen).
Warum aus den Funden keine An-und Abmarschwege zu rekonstruieren sind, steht nicht zur Debatte. Ob und wieviel Funde zu erwarten sind, steht ja in den Sternen. Genauso wie das danach intensiv gesucht wird/werden kann.
Das sich da keine Spur im Gelände findet mit hier ner Feldflasche, da nem Beutel Schleuderbleie usw ist mir schon klar. Und auch , das die Legionäre ihre ehemaligen Lagerplätze nicht mit Schildern versehen haben ;-).
Nur , die Funde sind reale Tatsachen, der Wahrheitsgehalt der literarischen Überlieferung ist eine ,sehr begründete, aber Vermutung.
Ich finde, um ergebnisoffen zu bleiben, sollte man zwischen Fund und Fundauswertung/Schluß trennen .

Man könnte soweit gehen, das wir überliefert bekommen haben, das ein Marcus Caelius unter Varus gefallen ist (Tatsache?), wir vermuten, gegen Germanen. Wir vermuten weiter, beim letzten Zug des Varus. Es ist aber, zwar weniger wahrscheinlich, aber möglich, das der Marcus Caelius bei einer der anderen militärischen Unternehmungen des Varus sein Leben verlor.
 
Die Geschossspitzen wurden ausschließlich auf dem Oberesch gemacht. Die Geschosse verteilen sich auf die Schnitte9/11/12/22/31/33/34/37. In welchen Bereichen der Schnitte die Geschosse aufgefunden wurden kann ich leider nicht aus meiner Literatur erkennen. Viele Stücke sind vorne abgeplattet was darauf hindeutet dass sie auch abgeschossen wurden. Die Länge der Geschossspitzen reicht von etwa 5cm bis 19cm, wobei die größte Menge eine Länge von deutlich mehr als 10cm hat.

Asche auf mein Haupt. Mir war nicht bewusst, dass in der genannten Literatur die Geschossspitzen erwähnt wurden. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass durch diesen Befund das Geschehen in der Kalkrieser Senke in einem gänzlich neuem Licht erscheint.

Ich weiß um den harten mühevollen Beruf des Ausgräbers, zwei Freunde von mir üben diesen Beruf aus, ich habe regelmäßigen Kontakt zur Außenstelle Xanten des LVR, besuche interessante Ausgrabungen in meiner Gegend und ich weiß auch von der notorischen Geldknappheit im archäologischen Bereich. Aber um die genauen Umstände des Geschehens in der Kalkrieser Senke beurteilen zu können muss wenigstens ansatzweise geklärt werden, oder zumindest der Versuch unternommen werden, ob dieser zweite Weg, der bessere, von den Römern als Trasse genutzt wurde oder nicht.

Von einer Absperrung auf der Trasse des Flugsandrückens habe ich bisher noch nichts gelesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
... Bei der daraufhin erfolgten Grabung wurden Profile entdeckt welche höchstwahrscheinlich als Wagenspuren zu deuten sind. Innerhalb dieser Wagenspuren waren einige Münzen in den Untergrund eingedrückt. ...

Und in den Jahren nach der Schlacht zogen hier keine Karren mehr vorbei?



Gruß
Andreas
 
Und in den Jahren nach der Schlacht zogen hier keine Karren mehr vorbei?


Die möglichen Wagenspuren deuten auf mehrere Wagen hin, die zwischen der Hangsandzone und der Flugsandzone den Weg gewechselt haben, und das abseits bekannter oder angenommener Wege. Der Umstand dass innerhalb dieser Wagenspuren Münzen in den Boden eingedrückt wurden lässt an einen Zusammenhang mit dem Geschehen in der Kalkrieser Senke denken. Hier ist aber nur ein Indiz welches nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss.
 
die Quellen stehen ja nun in, ich finde, ausreichender Zahl weiter vorn. Was ich geschrieben habe, bezieht sich auf die Tatsachen auf der einen Seite (nichts ergraben) und die Vermutungen auf der anderen Seite (die literarische Überlieferung entspricht den damaligen Gegebenheiten, die Geschosse wurden während der Schlacht abgeschossen).
Warum aus den Funden keine An-und Abmarschwege zu rekonstruieren sind, steht nicht zur Debatte. Ob und wieviel Funde zu erwarten sind, steht ja in den Sternen. Genauso wie das danach intensiv gesucht wird/werden kann.
Das sich da keine Spur im Gelände findet mit hier ner Feldflasche, da nem Beutel Schleuderbleie usw ist mir schon klar. Und auch , das die Legionäre ihre ehemaligen Lagerplätze nicht mit Schildern versehen haben ;-).
Nur , die Funde sind reale Tatsachen, der Wahrheitsgehalt der literarischen Überlieferung ist eine ,sehr begründete, aber Vermutung.
Ich finde, um ergebnisoffen zu bleiben, sollte man zwischen Fund und Fundauswertung/Schluß trennen.

Was hat das alles mit deinen wilden Spekulationen zu tun, die du nach Lektüre der Quellen nicht tätigen müsstest? Lies doch einfach mal den Tacitus, erliegt in deutscher Übersetzung vor. Sogar in verschiedenen, die du vergleichend lesen kannst.

Die Geschossspitzen wurden ausschließlich auf dem Oberesch gemacht. Die Geschosse verteilen sich auf die Schnitte 9/11/12/22/31/33/34/37. In welchen Bereichen der Schnitte die Geschosse aufgefunden wurden kann ich leider nicht aus meiner Literatur erkennen.
Bis auf 22 und 37 also alles Schnitte, die zumindest den Wall berühren, die beiden genannten unmittelbar in der Nähe.

Asche auf mein Haupt. Mir war nicht bewusst, dass in der genannten Literatur die Geschossspitzen erwähnt wurden.
Fehler machen wir alle mal.

Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass durch diesen Befund das Geschehen in der Kalkrieser Senke in einem gänzlich neuem Licht erscheint.

Das sehe ich nicht so, die Menge der Geschosse ist erst mal als eher gering einzustufen. Entspricht nicht unbedingt einem Artilleriebeschuss, der so erwähnenswert wäre, dass er in den historischen Quellen auftaucht.
Und dass in Kalkriese gekämpft wurde und die Römer bei einem Kampf alles, was sie an Waffen hatten auch einsetzten, ist auch nicht weiter verwunderlich, sondern eher zu erwarten.

Und in den Jahren nach der Schlacht zogen hier keine Karren mehr vorbei?
Wenn man wirklich nachweisen kann, dass Münzen durch Wagen in den Boden gedrückt wurden, dann wird man auch annehmen müssen, dass sich dies während des Schlachtgeschehens abspielte.
Wenn ich mir vorstelle, Wagenspuren bearbeiten zu müssen - mir graut's. Glücklicherweise habe ich immer nur in der Siedlungsarchäologie mein Geld verdient, da ist mir die Knochenarbeit Backstein-Lehm-Gemisch lieber, als Wagenspuren archäologisch zu sichern.

Die möglichen Wagenspuren deuten auf mehrere Wagen hin, die zwischen der Hangsandzone und der Flugsandzone den Weg gewechselt haben, und das abseits bekannter oder angenommener Wege. Der Umstand dass innerhalb dieser Wagenspuren Münzen in den Boden eingedrückt wurden lässt an einen Zusammenhang mit dem Geschehen in der Kalkrieser Senke denken. Hier ist aber nur ein Indiz welches nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss.

Der Verlust der Münzen spricht allerdings wiederum für eine aus römischer Sicht katastrophal verlaufende Schlacht.
 
Zitat Maelo:

Es gibt sehr wohl reichhaltige Zeugnisse für einen Wallbeschuss. Nachzulesen in: Kalkriese 4/ Katalog der Römischen Funde vom Oberesch 2008 / Schnitte 1-22. Hier werden 4 Geschossspitzen (davon eine als Wurfgeschoß) und eine Pfeilspitze aufgeführt.Und in Kalkriese 5 / Katalog der römischen Funde vom Oberesch 2011 / Die Schnitte 23-39. Hier gibt es sogar 13 Geschossspitzen und zwei Pfeilspitzen.

Zitat ende
sind genau 3 Pfeilspitzen und 17 andere Geschosse. Da können also nicht viele Geschosse über 10 cm Länge gefunden worden sein

OT
Wenn eine Pfeilspitze aus Baustahl auf 1mm weiches Stahlblech trifft, sieht das so aus:
Da plattet fast nichts ab. Diese Spitze selbst ist 15 mm lang und 10 mm breit. Verrostet ist da von Abplattung nichts zu erkennen.

Ein Geschoß eines Scorpions oder ähnliches müsste schon frontal einen Stein oder ähnlich massives treffen, um so abgeplattet zu werden, das man es noch nach 2000 Jahren erkennen kann
OT off
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Geschossspitzen wurden ausschließlich auf dem Oberesch gemacht. Die Geschosse verteilen sich auf die Schnitte9/11/12/22/31/33/34/37. In welchen Bereichen der Schnitte die Geschosse aufgefunden wurden kann ich leider nicht aus meiner Literatur erkennen. Viele Stücke sind vorne abgeplattet was darauf hindeutet dass sie auch abgeschossen wurden. Die Länge der Geschossspitzen reicht von etwa 5cm bis 19cm, wobei die größte Menge eine Länge von deutlich mehr als 10cm hat.
Lässt sich aus Deiner Literatur denn genauer ablesen, um welche Art von Geschossen es sich handelt? In Deinem ersten Beitrag dazu las es sich so, als wären es überwiegend Bolzenspitzen. Dass die Mehrzahl der Fundstücke deutlich länger als 10cm ist, klingt jetzt wieder eher nicht danach. Auch die Zahl der Geschossspitzen ist - wie schon mehrfach angemerkt wurde - nicht beeindruckend. Am Harzhorn sind mehrere hundert Spitzen von Katapultbolzen gefunden worden. Und da war sicher kein acht Legionen starkes Heer im Einsatz - wie Du es ja für Kalkriese annimmst.

Zu Deinem Hinweis auf die Wagenspuren und die eingedrückten Münzen: Ob dies eine "Sensation" oder auch nur eine neue Information ist, hängt sehr davon ab, wo diese Spuren genau sind. Die Kalkriese-Archäologen selbst haben darauf hingewiesen, dass sich der Zug etwa in Höhe des Oberesch in zwei "Marschsäulen" auffächerte und ein Teil der Römer offenbar von der Hang- auf die Flugsandzone übergewechselt ist. Zum Beispiel eine Karte der Fundverteilung in dem Wiegels-Band "Die Varusschlacht", auf den @El Quijote kürzlich hingewiesen hat, lässt das deutlich erkennen. Dass der Flugsandrücken nicht untersucht wurde, kann also nicht stimmen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ändern die Funde abseits des Oberesch aber ihren Charakter: Eher "verlorene" oder weggeworfene Ausrüstung, nicht mehr Kleinteile, die bei der Plünderung von Gefallenen abgerissen wurden.

MfG
 
...
Wenn man wirklich nachweisen kann, dass Münzen durch Wagen in den Boden gedrückt wurden, dann wird man auch annehmen müssen, dass sich dies während des Schlachtgeschehens abspielte.
...

Wieso muss man das annehmen? So ein Münzlein kann jederzeit wieder an die Oberfläche gelangen (auch durch ein Wagenrad) um dann irgendwann wieder in den Boden gedrückt zu werden!

Gruß
Andreas
 
Nun, von den gefundenen Geschoßspitzen , die Maleo erwähnt, habe ich keine Bilder gefunden, wohl aber ein Bild eines ~200 Jahre jüngeren Bolzens, wie er am Harzhorn gefunden wurde.
Beweise für einen 1.800 Jahre alten Tathergang (Bild 18)| NDR.de - Geschichte - Schauplätze
Die waren schon länger als 10cm, man sieht aber auch, das der Zahn der Zeit Beschädigungen durch das Auftreffen doch sehr verschleiert.

Allerdings ist zu vermuten, das ein Bolzen auf einem Schlachtfeld auch abgeschossen wurde.
Was sagen mir nun die 17 Geschosse auf dem oft abgesammelten Schlachtfeld Kalkriese?
Erstmal, das Schlachtfeld wird von den Ausgräbern heute sehr gründlich untersucht.
Dann gingen die Schützen sehr sparsam mit Geschossen um, da ansonsten in der direkten Nachbarschaft der Spitzen noch mehr gefunden worden wären
 
Dann gingen die Schützen sehr sparsam mit Geschossen um, da ansonsten in der direkten Nachbarschaft der Spitzen noch mehr gefunden worden wären

Moin Wilfried,

so viel ich weiss, ist der Bereich hinter dem Wall noch nicht so intensiv ergraben worden. Dort sollten ja auch die vermuteten Ziele der Geschosse zu vermuten sein. Es könnten evtl. also auch noch Spuren eines intensiveren Beschusses dort auftauchen.

Gruss
jchatt
 
Agricola, das das Schlachtfeld hier über die Zeit dauernd abgesammelt wurde, ist mir schon klar. Nur, wo ein Bolzen in der Erde steckt, stecken eigentlich immer mehrere. Denn , werden mehrere auf einen Punkt geschossen, verschwinden eben fast alle "unauffindbar" in der Erde. Während Pfeile aus der Erde gucken und eingesammelt werden, dringen die schweren Bolzen tiefer in die Erde und verschwinden so.
Auf 3D turnieren werden ja nun Pfeile sehr intensiv gesucht, und nicht nur von einer Gruppe im Bereich eines Ziels, sondern von mehreren. Trotzdem finden sich immer bei ~20 Zielen Pfeile aus den Jahren davor. Obwohl hier noch wesentlich intensiver abgesucht wird als auf einem Schlachtfeld.
 
Agricola, das das Schlachtfeld hier über die Zeit dauernd abgesammelt wurde, ist mir schon klar. Nur, wo ein Bolzen in der Erde steckt, stecken eigentlich immer mehrere. Denn , werden mehrere auf einen Punkt geschossen, verschwinden eben fast alle "unauffindbar" in der Erde. Während Pfeile aus der Erde gucken und eingesammelt werden, dringen die schweren Bolzen tiefer in die Erde und verschwinden so.
Auf 3D turnieren werden ja nun Pfeile sehr intensiv gesucht, und nicht nur von einer Gruppe im Bereich eines Ziels, sondern von mehreren. Trotzdem finden sich immer bei ~20 Zielen Pfeile aus den Jahren davor. Obwohl hier noch wesentlich intensiver abgesucht wird als auf einem Schlachtfeld.

Kann ich bestätigen. Wenn jemand gerne auf Sondengang gehen will, kann ich ihm ein geeignetes waldstück empfehlen. Nur wird er dort keine Bolzen aus der Römerzeit finden sondern zahlreiche Pfeile aus den frühen 2000.ern :mad:
 
Nun, von den gefundenen Geschoßspitzen , die Maleo erwähnt, habe ich keine Bilder gefunden, wohl aber ein Bild eines ~200 Jahre jüngeren Bolzens, wie er am Harzhorn gefunden wurde.
Beweise für einen 1.800 Jahre alten Tathergang (Bild 18)| NDR.de - Geschichte - Schauplätze
Die waren schon länger als 10cm, man sieht aber auch, das der Zahn der Zeit Beschädigungen durch das Auftreffen doch sehr verschleiert.
Was die Größe angeht: Im Netz fand ich keine Angaben darüber, wie groß solche Bolzenspitzen waren. Einziger Anhaltspunkt war eine Abbildung in dem von ELQ zitierten Kalkriese-Band. Vielleicht ist es auf der folgenden Website erkennbar. Es handelt sich um das Foto oben, auf dem zwei Lanzenspitzen, eine Bolzenspitze und drei Lanzenschuhe abgebildet sind.

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Im Bildtext wird die Länge des rechten Lanzenschuhs mit 20 cm angegeben. Die Bolzenspitze kann demnach nicht viel länger als 5cm sein.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass relativ kurze Bolzen übermäßig schwere Spitzen hatten. Als Schütze weißt Du ja, dass es dem Flugverhalten von Pfeilen nicht guttut, wenn sie "kopflastig" sind. Aber natürlich stochere ich hier im Dunkeln. Den von Maelo erwähnten Ausgrabungsbericht habe ich leider nicht.

Allerdings ist zu vermuten, das ein Bolzen auf einem Schlachtfeld auch abgeschossen wurde.
Was sagen mir nun die 17 Geschosse auf dem oft abgesammelten Schlachtfeld Kalkriese?
Erstmal, das Schlachtfeld wird von den Ausgräbern heute sehr gründlich untersucht.
Dann gingen die Schützen sehr sparsam mit Geschossen um, da ansonsten in der direkten Nachbarschaft der Spitzen noch mehr gefunden worden wären
Sehe ich auch so. Dieser Einwand richtet sich jetzt nicht an Dich, sondern an Maelo, der ja die Auffassung vertritt, dass Kalkriese der Ort der Schlacht am Angrivarierwall ist. Am Angrivarierwall wurden - den Quellen zufolge - die Wurfgeschütze gerade nicht "sparsam" eingesetzt. Vielmehr wurde die Infanterie zurückgezogen und die Germanen wurden allein durch den Beschuss vom Wall getrieben. Da muss mehr geflogen sein, als nur 17 heute noch auffindbare Geschosse. Ich glaube deshalb nicht, dass diese 17 Geschossspitzen eine grundlegende Neubewertung der Ereignisse von Kalkriese erforderlich machen.

MfG
 
nun, das mit der Kopflastigkeit ist Geschmackssache, genauso wie das Pfeilgewicht Pfeilen für Bögen. Da sollte man wenig drauf geben. Ich kann mir bei einer so "hochtechnisierten Truppe" wie den Römern sogar vorstellen, das sie je nach Situation auch unterschiedliche Gewichte geschossen haben. Aber da fehlen eben Berichte und Funduntersuchungen. Das ist Spekulation.
 
sehr viele der in Hedemünden gefundenen Katapultbolzen steckten senkrecht im Boden (Grote). Spricht doch eigentlich für eine Kopflastigkeit.

Gruss
jchatt
 
Zum Thema andere "überlieferte Schlacht":
Über die beiden anderen Schlachten wird nicht berichtet, das Römer Jahre später nach der Schlacht beerdigt wurden. Dies sagen aber die Funde aus.
Somit ist das Schlachtfeld von Kalkriese entweder in das "Umfeld" des Varuszuges einzuordnen oder es ist eine andere Schlacht, deren Tote auf dem Zug des Germanicus beerdigt wurden.
 
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