Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Schleppschreck schrieb:

Den Satz verstehe ich nicht so ganz. Soll das heißen "zwischen sich"?
El Quijote, ich hoffe, du bist kein Bot oder so was... nein, nur ein kleiner Scherz...

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Sorry, bin auf Dienstreise, das war die automatische Rechtschreibkorrektur, die gerne mal verschlimmbessert.

Der Kalkrieser Wall ist gegen den Weg ausgerichtet, er hat Vorsprünge und Durchlässe, er ist keine Grenzmarkierung. Und vor allem liegt er, selbst wenn man die Lage der Römer berücksichtigt, die in Kalkriese den Sumpf im Rücken hatten (Angrivarierwallschlacht die Germanen) nicht an der Weser oder eine anderen Wasserlauf, der ernsthaft als Strom anzusprechen wäre. Diese Annahme würde wieder jede Menge Hilfshypothesen benötigen.


@LEG XVII: Zwischen Urnenfelderkultur und den römischen Kampagnen in NRW/Niedersachsen liegen 800 Jahre... Im Übrigen hat auch die Urnenfelderkultur (daher ihr Name!) brandbestattet.

El Quijote schrieb:

Der Kalkrieser Wall ist gegen den Weg ausgerichtet, er hat Vorsprünge und Durchlässe, er ist keine Grenzmarkierung. Und vor allem liegt er, selbst wenn man die Lage der Römer berücksichtigt, die in Kalkriese den Sumpf im Rücken hatten (Angrivarierwallschlacht die Germanen) nicht an der Weser oder eine anderen Wasserlauf, der ernsthaft als Strom anzusprechen wäre. Diese Annahme würde wieder jede Menge Hilfshypothesen benötigen.

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Täusche ich mich oder hat das durchaus etwas gebetsmühlenartiges?:grübel:
Hatten wir doch wirklich alles schon und neue Erkenntnisse gibt es wirklich nicht.
Und durch Schoppe wohl erst recht nicht.

Aber damit das Karussell sich weiterdreht und damit die Diskussion hier richtig befeuert wird, der folgende Link:

http://www.arminius-varusschlacht.de/varus-kalkriese.pdf

Da kann man das alles nachlesen aber schlauer ist man danach sicherlich nicht. Macht für mich (persönlich) einen reichlich polemischen Eindruck. Aber in diesen gefühlten 2.000.000 Beiträgen hatten wir das wohl auch schon. Mit persönlichen Diffamierungen, insbesondere gegenüber den Archäologen in Kalkriese kommt man sicherlich nicht weiter.

Nun ist ja wirklich interessant, wie diverse "Hobbyforscher" oder "Hobbyhistoriker" - man beachte bitte die Anführungszeichen - mit dem Thema umgehen. Oftmals steckt viel Arbeit dahinter. Und mancheiner begründet seine "Varustheorie" oftmals durchaus schlüsselhaft, aber meistens nur mit den historischen Quellen und diese sind ja bekanntlich mit Vorsicht zu geniessen. In Kalkriese gibt es nunmal diverse Funde, "die man anfassen kann." Also etwas handfestes. Und diese Funde bestätigen durchaus die historischen Quellen - anders als Schoppe es behauptet oder zu drehen versucht. Das ist meine Meinung. Andere mögen da anders denken...

salvus schrieb:

Täusche ich mich oder hat das durchaus etwas gebetsmühlenartiges?:grübel:

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In dem Thread kommt schon seit Jahren nichts wirklich Neues mehr. Auf die immergleichen Fragen kommen natürlich die immergleichen Antworten, auf die immergleichen Behauptungen die immergleichen Einwände. Interessant dagegen ist die Entwicklung welche die Kalkrieser selbst in den letzten 20 Jahren durch Trial and Error durchgemacht haben.

salvus schrieb:

Nun ist ja wirklich interessant, wie diverse "Hobbyforscher" oder "Hobbyhistoriker" - man beachte bitte die Anführungszeichen - mit dem Thema umgehen. Oftmals steckt viel Arbeit dahinter. Und mancheiner begründet seine "Varustheorie" oftmals durchaus schlüsselhaft, aber meistens nur mit den historischen Quellen und diese sind ja bekanntlich mit Vorsicht zu geniessen. In Kalkriese gibt es nunmal diverse Funde, "die man anfassen kann." Also etwas handfestes. Und diese Funde bestätigen durchaus die historischen Quellen - anders als Schoppe es behauptet oder zu drehen versucht. Das ist meine Meinung. Andere mögen da anders denken...

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Nun, die historische Forschung, das gilt sowohl für die klassische Geschichtsforschung wie für die Archäologie, ist im Verlauf der Geschichte immer wieder von außen befeuert worden, hat Impulse erhalten. Man kann dafür Pollenanalyse und Dendrochronologie einerseits oder die Auschwitzprozesse andererseits anführen. Leute, die keine philologische, geschichtswissenschafliche oder archäologische Ausbildung genossen haben, gehen oftmals ganz anders an die Sache heran, entwickeln neue Fragestellungen oder Methoden, sich sich als nützlich erweisen. Von daher ist gar nichts dagegen einzuwenden, wenn Außenseiter die Feder ergreifen.
Problematisch wird es dann, wenn gute und begründete wissenschaftliche Regularien wissentlich über Bord geworfen werden.
Über die Unter die Gürtellinie gehenden Anfeindungen gegenüber den Kalkriesern brauchen wir nicht zu reden.

El Quijote schrieb:

In dem Thread kommt schon seit Jahren nichts wirklich Neues mehr. Auf die immergleichen Fragen kommen natürlich die immergleichen Antworten.
Problematisch wird es dann, wenn gute und begründete wissenschaftliche Regularien wissentlich über Bord geworfen werden.
Über die Unter die Gürtellinie gehenden Anfeindungen gegenüber den Kalkriesern brauchen wir nicht zu reden.

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Nur ein Wort:

ZUSTIMMUNG!

Was in dem PDF angesprochen wird, Kalkriese =Varus ist falsch, weil...

Eigentlich müssten sich auf dem Varusschlachtfeld auch spätere Funde finden lassen. Denn wenn Legionen andere bestatten, dann verlieren die auch Dinge wie Münzen, Gürtelbeschläge, Schuhnägel usw.

Wilfried schrieb:

Eigentlich müssten sich auf dem Varusschlachtfeld auch spätere Funde finden lassen. Denn wenn Legionen andere bestatten, dann verlieren die auch Dinge wie Münzen, Gürtelbeschläge, Schuhnägel usw.

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Allerdings sind dann wieder die Germanen gekommen, die den Tumulus zerstört haben.
Die sollen ja alle Metallteile aufgesammelt haben, die sie finden konnten.

Aber haben die bestattenden Legionen wirklich Münzen und andere zeitlich zuordenbare Metallgegenstände in nennenswerter Anzahl verloren? Wer holt beim Knochensammeln und Grabschaufeln seinen Geldbeutel raus?

Sepiola schrieb:

Aber haben die bestattenden Legionen wirklich Münzen und andere zeitlich zuordenbare Metallgegenstände in nennenswerter Anzahl verloren?

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Und wieviele der insgesamt zweifellos wenigen verlorenen Gegenstände ließen sich dann eindeutig den Jahren 10 bis 15 zuordnen? Wenn wir den Kölner Münzhorizont als Vergleichsmaßstab verwenden, wäre statistisch ja nur jede siebte verlorene Münze nach Varus geprägt/gestempelt. Oder anders gesagt: Unter den Fundmünzen aus Kalkriese könnten durchaus auch schon eine Handvoll sein, die Germanicus' Legionäre beim Bestatten verloren haben.

An der Best5attungsaktion war ne Menge Volks beteiligt. Und bei Graben, einsammeln und so weiter hat man mit und ohne Befehl nicht immer die ganze Rüstung an. Dann kommt eben auch noch dazu, das in den Pausen schon mal der Geldbeutel rausgeholt wird, um z.B. die Schulden vom Vorabend zu bezahlen etc.
Sicher haben die Germanen und auch andere das Schlachtfeld mehrfach abgesucht, aber wenn das Verlorenen so einfach zu finden gewesen wäre, hätten es die Velierer bestimmt gefunden ...

Es ist sowieso verwunderlich, das kaum germanische Funde da dokumentiert sind.

Opteryx schrieb:

Was ist denn von der Hypothese (Schoppe) zu halten, dass die Knochen nicht von 9 bis 15 frei im Gelände bleichten und vom Wild verbissen wurden, sondern von 16 bis 21 und dann erst, nach Arminius Tod, durch Silus beigesetzt wurden?
Gruß

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Wer ist Silus?:grübel:

Er meint wohl Silius, den guten Caecina.
Hier Wiki dazu:

"Gaius Silius Aulus Caecina Largus († 24) war ein römischer Politiker und Senator.

Silius war wahrscheinlich ein Sohn des Publius Silius Nerva, der im Jahr 20 v. Chr. Suffektkonsul gewesen war. Seine Ehefrau war Sosia Galla. Sein Sohn war Gaius Silius, der Valeria Messalina, Ehefrau des Kaisers Claudius, heiratete.

Silius war eng mit Germanicus befreundet. Im Jahr 13 wurde Silius ordentlicher Konsul. Danach wurde er im Jahr 14 zum Oberbefehlshaber des obergermanischen Heeres ernannt und erhielt aufgrund seiner dort errungenen Erfolge im Jahr 15 die Triumphalinsignien. In der Folgezeit operierte er sieben Jahre unter dem Oberbefehl des Germanicus erfolgreich in dieser Gegend. Es ist nicht ganz klar, welchen Titel er dabei führte. Tacitus nennt ihn Moderator.

Im Jahr 18 wurde Silius mit dem Aufbau einer Flotte beauftragt. Ein Kriegszug gegen die Chatten verlief erst nach zwei Jahren erfolgreich. Im Jahr 21 schlug Silius den Aufstand des Iulius Sacrovir nieder. Der Sohn seines Vorgängers als Befehlshaber in diesem Krieg, Lucius Visellius Varro, ordentlicher Konsul des Jahres 24, war ihm daher feindlich gesinnt und klagte ihn während seines Konsulats wegen Erpressung an.[1] Silius entzog sich der drohenden Verurteilung durch Selbstmord. Ein Großteil seines Vermögens wurde beschlagnahmt."

Nachtrag:
Grade sehe ich bei Tacitus Ann.I, 72 folgenden Text:
"Decreta eo anno triumphalia insignia A. Caecinae, L. Apronio, C. Silio ob res cum Germanico gestas." (In diesem Jahr wurden dem Aulus Caecina, Lucilius Apronius und Gaius Silius wegen ihrer mit Germanicus vollbrachten Taten die Auszeichnungen des Triumphes zuerkannt.)
Also doch zwei verschiedene Personen?

El Qui, dass es in diesem Thread nichts neues mehr gibt, hängt natürlich mit der Starrköpfigkeit der beiden Seiten zusammen. Zweifel an Kalkriese bleiben nun mal leider bestehen, weil die Schlacht ja auf dem Gebiet der Cherusker gewesen sein soll. Der Münzhorizont von Barenau enthielt sehr wohl auch jüngere Funde. Es ist nicht hinnehmbar, dass es solche bei Kalkriese nicht gegeben haben soll. Und wenn, wie geschehen, der Gegenstempel VAR auch nur ein einziges Mal über TIB o.ä. geschlagen wurde, so ist er absolut nicht mehr für eine Datierung zu gebrauchen. Da gibt es keine Diskussion. Ich konnte mir noch nie vorstellen, dass der gottgleiche Augustus es geduldet hätte, dass ihm zu Lebzeiten ein schnödes VAR mitten in sein Konterfei (und nicht auf den Rand) geschlagen wurde. Die Suche geht also weiter. Gruß

Gab es da nicht eine Prophezeiung, dass die Welt untergeht, wenn die Historiker zu einem Thema nicht's Neues mehr sagen können?

Ich kann mich nur wiederholen. Das Schlachtfeld hat noch nicht genügend Fragen beantwortet. Daher dreht sich die Diskussion um immer die gleichen Fakten.

Was nett wäre, wäre zumindest das Drumherum zu klären. Die Wohnsitze der Angrivarier zum Beispiel. Denn bei Kalkriese wäre es eher ein Chattuarier-Wall gewesen. Man geht im allgemeinen davon aus, dass die Angrivarier bis zur Hunte siedelten und die Chattuarier um die Hase herum. Damit entfällt die Theorie des Angrivarier-Walls schon mal.

EDIT: Bezüglich der Chattuarier muss es natürlich Hase heißen. Hatte das erst falsch eingetippt.

El Quijote schrieb:

In dem Thread kommt schon seit Jahren nichts wirklich Neues mehr. Auf die immergleichen Fragen kommen natürlich die immergleichen Antworten, auf die immergleichen Behauptungen die immergleichen Einwände. Interessant dagegen ist die Entwicklung welche die Kalkrieser selbst in den letzten 20 Jahren durch Trial and Error durchgemacht haben.

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Das interessanteste Ereignis des letzten (oder vorletzten, man hat es ja erst mit Verspätung mitbekommen) Jahres war für mich die Neuinterpretation des Walles durch Schlüter (Archäologe aus Osnabrück [im Ggs. zu Schlüter Rechtsanwalt aus Bielefeld]).

Ihmzufolge ist es ja nun doch kein germanischer Hinterhalt, sondern ein durch Römer errichtetes (Behelfs-)Lager.

Er begründet dies mit baulichen Gegebenheiten sowie (wenn ich das jetzt nicht verwechsele) damit, daß der Platz für einen germanischen Hinterhalt
nicht gut geeignet ist, es hätte bessere gegeben.

Nun wurde das alles ja auch schon hier zur Kenntnis genommen, aber, wie soll ich sagen, dies schien mir mit einem gewissen Widerwillen verbunden zu sein.

Dabei ist Schlüter doch sozusagen aus der Kalkrieser Fraktion.

Für mich bedeutet das, daß die Wallfrage wieder völlig offen ist.

Das wäre dann der halb eingesunkene Wall des Tacitus. Es würde auch erklären, dass die Palisaden gen Süden gerichtet sind, will heißen, dass die Standfläche nördlich der Palisade lag. (Jedenfalls auf den Zeichnungen im Katalog Imperium-Konflikt-Mythos)

Aber auch das wurde hier schon diskutiert.

Riothamus schrieb:

Das wäre dann der halb eingesunkene Wall des Tacitus. Es würde auch erklären, dass die Palisaden gen Süden gerichtet sind, will heißen, dass die Standfläche nördlich der Palisade lag. (Jedenfalls auf den Zeichnungen im Katalog Imperium-Konflikt-Mythos)

Aber auch das wurde hier schon diskutiert.

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Ja, genau. Woher er das mit den Palisaden weiß, ist mir allerdings schleierhaft. Man sollte annehmen, wenn der Wall zerflossen ist, sind die Palisaden auch weg, denn die Palisaden können doch eigentlich nicht bis unter die Sohle des Walls reichen und dort dann die (vorhandenen) Pfostenlöcher verursacht haben?

Davon abgesehen, es würde mit Tacitus schon passen. Dann wäre das tatsächlich der Ort, wo Varus und die Legaten starben, wo die Adler verloren gingen usw. Es wäre nach Paterculus der Ort, wo zuerst noch der Lagerpräfekt Eggius weiterkämpfte, sein Nachfolger Ceionius dann kapitulierte. Um einen Lagerpräfekten ins Spiel zu bringen, braucht man ein
Lager und nicht einen Hinterhalt.

Wenn Feldherr, Legaten und tribuni laticlavii gefallen sind, ist der Lagerpräfekt der höchste Offizier. Egal, ob im Lager oder außerhalb. In der Spätantike wurde er sogar zum etatsmäßigen Legionskommandeur.

Der Wall war ja nicht komplett zerflossen. Im Katalog (und auch im Museum vor Ort) gibt es eine Graphik, die über dem zerflossenen Wall den rekonstruierten zeigt.

Riothamus schrieb:

Gab es da nicht eine Prophezeiung, dass die Welt untergeht, wenn die Historiker zu einem Thema nicht's Neues mehr sagen können?

Ich kann mich nur wiederholen. Das Schlachtfeld hat noch nicht genügend Fragen beantwortet. Daher dreht sich die Diskussion um immer die gleichen Fakten.
Was nett wäre, wäre zumindest das Drumherum zu klären. Die Wohnsitze der Angrivarier zum Beispiel. Denn bei Kalkriese wäre es eher ein Chattuarier-Wall gewesen. Man geht im allgemeinen davon aus, dass die Angrivarier bis zur Hunte siedelten und die Chattuarier um die Hase herum. Damit entfällt die Theorie des Angrivarier-Walls schon mal.

EDIT: Bezüglich der Chattuarier muss es natürlich Hase heißen. Hatte das erst falsch eingetippt.

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An wen grenzten denn die Chattuarier? An die Brukterer? Könnte die Grenze am Kalkrieser Berg verlaufen sein?

Nö, man vermutet, dass ihr Gebiet schon nördlich des heutigen Teutoburger Waldes begann. Das der Brukterer soll südlich geendet haben und der Wald eine Art Pufferzone gebildet haben.

EDIT: Ich möchte nochmal das 'man vermutet' betonen. Bis vor ca. 10 Jahren ging man davon aus, dass das Gebiet der Brukterer sich auf die Gegend zwischen Lippe und Ems beschränkte, dann kam die Vermutung auf, dass die "äußersten Brukterer" des Tacitus zwischen Ems und Teutoburger Wald wohnten. Das passt wohl auch besser mit den Siedlungsfunden überein.

Alfirin schrieb:

Und wieviele der insgesamt zweifellos wenigen verlorenen Gegenstände ließen sich dann eindeutig den Jahren 10 bis 15 zuordnen? Wenn wir den Kölner Münzhorizont als Vergleichsmaßstab verwenden, wäre statistisch ja nur jede siebte verlorene Münze nach Varus geprägt/gestempelt. Oder anders gesagt: Unter den Fundmünzen aus Kalkriese könnten durchaus auch schon eine Handvoll sein, die Germanicus' Legionäre beim Bestatten verloren haben.

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Womit wir wieder bei der Frage wären, ob es normal ist, physisch Geld zu verlieren... Beim Glücksspiel, Einkauf angeblicher Sparangebote und wenn man es auf der Bank lässt, wenn die Zinsen niedriger sind als die Inflation ist ausdrücklich nicht gemeint.

Also ich halte es nicht für normal, seinen Sold zu verlieren und insbesondere nicht so große Mengen, wie in Kalkriese, zumal gerade dort viele Goldmünzen auf engem Raum gefunden wurden, dem nicht zufällig so benannten Goldacker.

Also ich verliere höchst selten mal eine Münze... Das muss schon ein seltsamer Zufall sein, wenn etwa 1600 Münzen an einem Ort verloren worden sind, davon mehr Goldmünzen als sonst an allen germanischen Fundplätzen zusammen...

Riothamus schrieb:

Nö, man vermutet, dass ihr Gebiet schon nördlich des heutigen Teutoburger Waldes begann. Das der Brukterer soll südlich geendet haben und der Wald eine Art Pufferzone gebildet haben.

EDIT: Ich möchte nochmal das 'man vermutet' betonen. Bis vor ca. 10 Jahren ging man davon aus, dass das Gebiet der Brukterer sich auf die Gegend zwischen Lippe und Ems beschränkte, dann kam die Vermutung auf, dass die "äußersten Brukterer" des Tacitus zwischen Ems und Teutoburger Wald wohnten. Das passt wohl auch besser mit den Siedlungsfunden überein.

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Ok, dann waren da ja auch noch die Ampsivarier oder Amsivarier, dieses unglückliche Volk, die von ihren germanischen Brüdern später so grausam
behandelt wurden. Aber ohne Karte ist das alles sehr schwer zu fassen.

Nochmal zu dem Lagerpräfekten. Paterculus schreibt: Ceionius bot die Übergabe an.

Da paßt ein bestürmtes Lager besser als ein Kampfgetümmel im Hinterhalt.

Außerdem, aber das nur nebenbei, waren die Kapitulationsverhandlungen vielleicht doch nicht ganz fruchtlos. Natürlich haben die Germanen unter den Römern gewütet und auch Greueltaten begangen. Aber Tacitus (ich glaube, er war es) schreibt auch, daß noch 50 Jahre später Gefangene befreit wurden. Daraus schließe ich, daß die Germanen sehr viele Gefangene gemacht haben müssen (und diese vielleicht auch nicht ganz schlecht behandelt haben).