Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

So beginnt Hardy Prison seinen Text Eine römische Handmühle aus der Eifel in Ostfriesland (erschienen in Archäologie in Niedersachsen 2011):

Bei den meisten Ausgrabungen kaiserzeitlicher und frühmittelalterlicher Siedlungen in Ostfriesland gehören Fragmente von Mahlsteinen zum Standardinventar der Funde. Oft handelt es sich um auf den ersten Blick unscheinbare, kleine und kleinste Brocken eines grauen, porösen, eher leichten und offensichtlich vulkanischen Gesteins. In den meisten Fällen dürfte es sich bei diesem Gestein um die sogenannte Basaltlava handeln. Die stark fragmentierten und abgenutzten Überreste der Mahlsteine lassen nur selten ihre ursprüngliche Form erkennen, geschweige denn die Handhabung und Nutzung der kompletten Mahlsteine nachvollziehen. Funde vollständiger bzw. nahezu kompletter Mahlsteine sind nördlich und östlich des Rheins selten.​
 
El Quijote schrieb:
So beginnt Hardy Prison seinen Text Eine römische Handmühle aus der Eifel in Ostfriesland (erschienen in Archäologie in Niedersachsen 2011):

Bei den meisten Ausgrabungen kaiserzeitlicher und frühmittelalterlicher Siedlungen in Ostfriesland gehören Fragmente von Mahlsteinen zum Standardinventar der Funde. Oft handelt es sich um auf den ersten Blick unscheinbare, kleine und kleinste Brocken eines grauen, porösen, eher leichten und offensichtlich vulkanischen Gesteins. In den meisten Fällen dürfte es sich bei diesem Gestein um die sogenannte Basaltlava handeln. Die stark fragmentierten und abgenutzten Überreste der Mahlsteine lassen nur selten ihre ursprüngliche Form erkennen, geschweige denn die Handhabung und Nutzung der kompletten Mahlsteine nachvollziehen. Funde vollständiger bzw. nahezu kompletter Mahlsteine sind nördlich und östlich des Rheins selten.​
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Warum sollte mam ganze Mühlsteine zertrümmern, auch wenn sie auusgesonder wurden? Auf hiesigen Feldern fand ich immer wieder Reib- und Mühlsteine mit und ohne loch, aber nie mit Spuren einer Zerstörung
 
Opteryx, wir haben hier vor Monaten diskutiert, wo der Anfangspunkt war. Du kommst bis zur Errichtung des ersten kompletten Lagers, und rechnest einen Marschtag rückwärts....und das wäre es dann.Du kommst nicht weiter. Und selbst das ist nicht sicher.Und da Du nicht weißt, wo das letzte komplette Lager war, geht auch das Rückwärtsrechnen nicht auf.
Irgendwie erinnert mich das an das Rechnen mit Knoten im Seil. Irgendwann ist kein Knoten mehr vorhanden, und dann bist du pleite
 
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Opteryx schrieb:
Warum sollte mam ganze Mühlsteine zertrümmern, auch wenn sie auusgesonder wurden? Auf hiesigen Feldern fand ich immer wieder Reib- und Mühlsteine mit und ohne loch, aber nie mit Spuren einer Zerstörung
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Niemand spricht von zertrümmern.
Die Handmühle ist kaputt. Der Basalt aber wertvoll weil der Abrieb gering ist, man somit weniger Abrieb im Mehl hat was gut für die Zähne ist. Was mache ich mit einer kaputten römischen Handmühle? Natürlich zertrümmere ich sie nicht sondern benutze die Bruchstücke weiter. Irgendwann sind die eben auf. Das dauert halt länger als bei anderen Steinen, die man sonst als Mahlsteine zur Verfügung hat.
 
Im Ernst: Der römische Mühlstein wird freudestrahlend von der germanischen Hausfrau in Besitz genommen, benutzt bis er bricht, die Trümmer als Reibstein verwendet, zuletzt zum Abschaben der Hornhaut an den Fersen des müssigen Ehemanns. Zu guter Letzt werden die feinen gemeinen Trümmer zur gemeinsamen Füllung der gemeinen Schlaglöcher der germanischen Gemeindestraßen verwendet (und da passt gemeinhin am Rain ungemein viel rein).

Intakte Mühlsteine finden sich an alten Umschlagplätzen, wenn sie beim Umschlagen umgeschlagen und ins Wasser gefallen sind. Deshalb fand man die an der Hunte und im Bereich der Weser-, Ems- oder Elbemündung.
 
Opteryx schrieb:
Dann müssten sie irgendwann in den umliegenden Ortschaften wieder auftauchen. Aber defekt waren sie nur noch zum Vermauern brauchbar. Immerhin waren es über tausend Exemplare.
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Warum sollten die in der Nachbarschaft verblieben sein? Denk mal an den Silberschatz von Hildesheim. Bei dem wird über ein Zusammenhang mit den Varus-Legionen spekuliert. Und Hildesheim ist weder an der Weser noch an der Lippe. Welche germanischen Stämme in Kalkriese gekämpft haben, wissen wir nicht. Aber wir wissen, wer die Legionsadler besessen haben. Das waren die Brukterer, die Marser und überraschenderweise die Chauken. Daher können die Sieger auch Handmühlen auf Ochsenkarren abtransportiert haben und diese irgendwo in der Germania Magna gelandet sein.
 
Opteryx schrieb:
Zumindest fand jemand noch Zeit und Gelegenheit, die Horte zu vergraben. Je nach Bodenbeschaffenheit und Tiefe kein leichtes Unterfangen während laufender Angriffe.
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Unser Bild, wie eine Schlacht mit Römern ausgesehen hat, ist stark von filmischen (Fantasie)darstellungen geprägt.
Im Grunde genommen wird auch in seriösen Darstellungen immer der Zeitpunkt des aktiven Kampfes dargestellt, dass davor sehr viel Zeit ist ohne direkten Kampf ist uninterresant, deswegen wird es nicht dargestellt.
Es sind im Grunde doch alles Vermutungen, wie das Gefecht bei Kalkriese ablief, wielange brauchten die Germanen um örtliche Überlegenheit zu schaffen, wurde nicht nur vom Hügel runter angegriffen, sondern wurde auch an der Spitze abgeriegelt durch einen Schildwall? Unklar.

Meine Vermutung ist, dass für ein Vergraben von Münzen auch unter Gefechtsbedingungen Zeit blieb.
 
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Eine örtliche Überlegenheit zu schaffen ist bei einem langen Heerzug ohne Marschordnung (in befriedetem Gebiet)nicht unmöglich. Man vermutet Angriffe in Guerillataktik.. Der Zug war langsam, sodaß Germanen Zeit hatten, sich zur örtlichen Überlegenheit zu formieren. Das ist durchaus vorstellbar.
Eine Schlacht mit Römern war es nicht, eher eine Abschlacht
 
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Carolus schrieb:
hier noch ein Link zur Berichterstattung: Mysterium Varusschlacht: Archäologin und Chemikerin finden weitere Indizien für römische Legion
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In dem Beitrag vom NDR ist ein Bild unterschrieben mit Unter den 5.400 untersuchten Gegenständen war auch dieser Beschlag eines Pferdegeschirrs. Tatsächlich handelt es sich um das Foto einer Gewandspange/Fibel, genauer gesagt eine Augenfibel.

1770810602498.png
 
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In den letzten Monaten ist das Fehlen menschlicher Reste häufig damit erklärt worden, daß nach 2000 Jahren es kein Wunder sei, wenn größere Mengen nicht gefunden wurden.
Frau Schröder mißt diesem Umstand offenbar größere Bedeutung bei(speziell Frauen und Kinder). Ich bin gespannt, weil ich selbst nicht über die Kenntnisse verfüge, wie lange sich menschliche Überreste unter verschiedenen Bedingungen noch nachweisen lassen
 
Bockstein schrieb:
In den letzten Monaten ist das Fehlen menschlicher Reste häufig damit erklärt worden, daß nach 2000 Jahren es kein Wunder sei, wenn größere Mengen nicht gefunden wurden.
Frau Schröder mißt diesem Umstand offenbar größere Bedeutung bei(speziell Frauen und Kinder). Ich bin gespannt, weil ich selbst nicht über die Kenntnisse verfüge, wie lange sich menschliche Überreste unter verschiedenen Bedingungen noch nachweisen lassen
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Nun, das ist hier schon mehrfach gesagt worden: Da wo kalkreicher Boden, ungestörte Bodenverhältnisse und Feuchtigkeit bessere Erhaltungsbedingungen geben.

Im Flusstal der Tollense, dem bronzezeitlichen Schlachtfeld, in Mecklenburg-Vorpommern, bestens erhaltene Knochen.

In meinem Landkreis, einem der größten in Deutschland, im rheinischen Schiefergebirge, kein einziges Skelett aus der keltischen oder kaiserzeitlichen Siedlungsphase.

Hätte sich in der Umgebung von Kalkriese ein römischer Soldat, eine Frau oder ein Kind in das Moor geflüchtet (= niedriger pH, sauer), wären die Knochen vermutlich aufgelöst, das Eisen und einige andere Metalle auch. Ich denke, bei den Ausschachtungsarbeiten zum Bau des Mittellandkanals wird nichts gefunden worden sein.
 
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Natürlich ist das hier schon gesagt worden.
Mich interessiert, wie Frau Schröder mit den Erkenntnissen über Erhaltung von Knochen umgeht.
 
Schreib sie doch an...
  • Natürlich hat sie recht: Das Fehlen von weiblichen und kindlichen Skeletten und von weiblichem Schmuck spricht gegen Varus.
  • Natürlich haben wir recht: Wir relativieren ihre Aussage und listen diejenigen Befunde auf, die unserer Meinung nach für Varus sprechen.
  • Wenn man zwei gespaltene Frauenschädel finden sollte, spräche das dann doch sehr gegen einen aufgeriebenen Spähtrupp der Strafexpedition des Germanicus.
Ich denke, dass Frau Schröder die Fundlage sehr genau kennt, und in einer Diskussion zu ihrer Dissertation sehr wohl die hier im Forum genannten Einwände erörtern würde.
 
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Bockstein schrieb:
In den letzten Monaten ist das Fehlen menschlicher Reste häufig damit erklärt worden, daß nach 2000 Jahren es kein Wunder sei, wenn größere Mengen nicht gefunden wurden.
Frau Schröder mißt diesem Umstand offenbar größere Bedeutung bei(speziell Frauen und Kinder). Ich bin gespannt, weil ich selbst nicht über die Kenntnisse verfüge, wie lange sich menschliche Überreste unter verschiedenen Bedingungen noch nachweisen lassen
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Frau Schröder spricht nicht von Knochen, sondern von Gegenständen.
Knochenfunde in Kalkriese sind ein immenser Glückfall. Der Kalkrieser Berg hat Kalksteinvorkommen (deswegen heißt er ja so), das Schlachtfeld lag aber unterhalb, wo kein Kalkstein ansteht. Die Knochen sind überhaupt nur deswegen erhalten, weil Kalkstein vom Kalkrieser Berg mit in die Gruben eingebracht wurde. Vor 30 Jahren wurde sogar debattiert, ob die Kalksteine absichtlich in die Gruben eingebracht wurden.
In dem sauren Bodenmilieu bleiben Knochen nicht erhalten. Im Wall hat man einen "Kiefer" gefunden. Der Kieferknochen war vollständig vergangen, aber die Zähne - das härteste/dauerhafteste, was der menschliche Körper zu bieten hat, waren noch an Ort und Stelle. Aber auch nicht mehr ausreichend gut erhalten, um etwa Strontium-Isotopen-Untersuchungen vorzunehmen.
 
Hat sich da Heidrun Derks zu weit aus dem Fenster gelehnt?

"Angesichts der vielen Funde, die vermuten lassen, dass auf dem Oberesch Teile des Trosses in Kampfhandlungen verwickelt wurden, könnte die Entdeckung einer Haarnadel und mehrerer Fibeln, die üblicherweise zur Frauentracht gehören, eben dieses Szenario bestätigen. Ein bemerkenswertes Stück ist eine sogenannte Langton-Down-Fibel. Sie war in Augustus’ Zeiten modern und gehörte insbesondere in Gallien und den Rheinlanden zur Frauentracht. Ein weiteres aussagekräftiges Indiz kommt von den Anthropologen. In einer der Knochengruben fand sich inmitten all der männlichen Skelettteile ein weiblicher Beckenknochen [...]"

www.academia.edu

KALKRIESE UND DIE VARUSSCHLACHT GESCHICHTE — FORSCHUNG — FUNDE

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www.academia.edu
 
Sepiola schrieb:
Hat sich da Heidrun Derks zu weit aus dem Fenster gelehnt?

"Angesichts der vielen Funde, die vermuten lassen, dass auf dem Oberesch Teile des Trosses in Kampfhandlungen verwickelt wurden, könnte die Entdeckung einer Haarnadel und mehrerer Fibeln, die üblicherweise zur Frauentracht gehören, eben dieses Szenario bestätigen. Ein bemerkenswertes Stück ist eine sogenannte Langton-Down-Fibel. Sie war in Augustus’ Zeiten modern und gehörte insbesondere in Gallien und den Rheinlanden zur Frauentracht. Ein weiteres aussagekräftiges Indiz kommt von den Anthropologen. In einer der Knochengruben fand sich inmitten all der männlichen Skelettteile ein weiblicher Beckenknochen [...]"

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Das ist eben das, was mich irritiert hat. Ich meinte, es bei Rost gelesen zu haben, aber Rost und Derks haben ja im selben Haus gearbeitet, nämlich das Bestandteil von Frauentracht gefunden wurden. Daher irritiert mich die Aussage von Schröder, dass es keine Funde gebe, die auf Frauen hinwiesen. .
 
El Quijote schrieb:
Das ist eben das, was mich irritiert hat. Ich meinte, es bei Rost gelesen zu haben, aber Rost und Derks haben ja im selben Haus gearbeitet, nämlich das Bestandteil von Frauentracht gefunden wurden. Daher irritiert mich die Aussage von Schröder, dass es keine Funde gebe, die auf Frauen hinwiesen. .
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Ich habe mir eben noch mal den Band XVI der Xantener Beiträge (Waffen in Aktion. Akten der 16. Internationalen Roman Military Equipment Conference 2007, Xanten 2009) angesehen und beim Überfliegen von Rosts Artikel zum archäologischen Niederschlag der medizinischen Versorgung auf dem Schlachtfeld von Kalkriese Verwundet und versorgt - Indizien für Sanitätswesen auf dem Schlachtfeld von Kalkriese keinen Verweis auf Frauen entdeckt, auch nicht in dem Beitrag von Wilbers-Rost, der direkt davor steht (Aktuelles vom Schlachtfeld in Kalkriese) das muss ich dann doch woanders gelesen haben, vielleicht bei

Sepiola schrieb:
Heidrun Derks
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Sepiola schrieb:
Hat sich da Heidrun Derks zu weit aus dem Fenster gelehnt?

"Angesichts der vielen Funde, die vermuten lassen, dass auf dem Oberesch Teile des Trosses in Kampfhandlungen verwickelt wurden, könnte die Entdeckung einer Haarnadel und mehrerer Fibeln, die üblicherweise zur Frauentracht gehören, eben dieses Szenario bestätigen. Ein bemerkenswertes Stück ist eine sogenannte Langton-Down-Fibel. Sie war in Augustus’ Zeiten modern und gehörte insbesondere in Gallien und den Rheinlanden zur Frauentracht.
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Zumindest diskutiert auch Uta Schröder die Langton-Down-Fibel auf S. 85 ihrer publizierten Diss.

Auch von den von Opteryx immer wieder eingeforderte Mühlstein ist in mindestens einem Exemplar in Kalkriese gefunden worden.
Opteryx schrieb:
Gleich, wie er aussah- ob mit oder ohne Frauen, Kinder oder Sklaven, Eseln, Wagen: ein Tross hinterlässt, besonders nach Überfällen, unzählige Spuren (nicht nur Mühlsteine) Er muss nur gefunden werden.
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Er(?*) wird bei Schröder auf S. 208 diskutiert.



*Aus dem Inhaltsverzeichnis geht nicht eindeutig hervor, ob es sich um das Material handelt oder um das Exemplar. Wahrscheinlich ist natürlich letzteres, dann wäre nur einer gefunden worden. Wenn es sich aber um das Material handelte (weniger wahrscheinlich), dann würde es sich wohl um mehrere Fragmente handeln. Allerdings muss der Abschnitt über den Mühlstein recht kurz sein, denn auf derselben Seite wird noch ein weiteres Artefakt diskutiert, was den Schluss zulässt, dass es sich nicht um ein Konvolut aus Fragmenten mehrerer Mühlsteine handelt.
 
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