Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
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- nationalgefühl varusschlacht
Deine Argumentation ist, dass wenn zwei Historiker unterschiedliche Positionen zu einem Sachverhalt hätten, dann stünde es halt unentschieden. Das ist aber viel zu kurz gesprungen. Es kommt darauf an, ob die Argumentation sachlich stimmig ist. Wenn Historiker A sauber diskutiert und Historiker B nicht oder Historiker A sich Zeit seines Lebens mit dem Thema beschäftigt hat und Historiker B fünf Minuten, dann sind sie nicht gleich kompetent.
Wenn Historiker B Dinge behauptet, und schreibt, das stünde in Quelle XY - aber da steht es nicht - und wenn Historiker B eine zentrale Stelle in der Quelle XZ wortwörtlich liest, aber nicht versteht, was die Quelle XZ damit tatsächlich ausdrücken will, dann ist er nicht gleich kompetent mit Historiker A.
Wenn Historiker B Dinge behauptet, und schreibt, das stünde in Quelle XY - aber da steht es nicht - und wenn Historiker B eine zentrale Stelle in der Quelle XZ wortwörtlich liest, aber nicht versteht, was die Quelle XZ damit tatsächlich ausdrücken will, dann ist er nicht gleich kompetent mit Historiker A.
Bockstein
Aktives Mitglied
@El Quijote , habe ich verstanden, es geht wohl um die Notwendigkeit gleichrangiger Wissensebenen.
Als Professor Harms im H1 als Mitbeteiligter bei der juristischen Borgwardlösung diese erläuterte, habe ich sie nicht verstanden(übrigens bis heute nicht)
Als Professor Harms im H1 als Mitbeteiligter bei der juristischen Borgwardlösung diese erläuterte, habe ich sie nicht verstanden(übrigens bis heute nicht)
dekumatland
Aktives Mitglied
@El Quijote das Etikett "Historiker" wird manchmal arg weit gefasst, besonders wenn es als Autoritätsargument eingesetzt wird... Man kann es doch sagen: jener Preiss, auf den sich @Bockstein bezog, zählt nicht zur Creme der aktuellen Forschung.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ersteres – was in der Quelle steht – kann man objektiv prüfen. Zweiteres – wie die Quelle zu verstehen ist – ist Auslegungssache. Wenn Historiker A und B unterschiedlicher Ansicht sind, wird jeder (und ebenso ihre Anhänger) behaupten, der jeweils andere habe die Quelle nicht richtig verstanden, und ihm die Kompetenz absprechen.
Schröder verwirft die Deutung als Haarnadel und schreibt es sei tatsächlich ein bislang nicht als solcher erkannter Wundhaken.
Soldaten durften nicht heiraten, hatten aber trotzdem oft eine Frau (mit der sie eben nicht verheiratet waren) und Kinder. Und ja, natürlich war im Tross alles vorhanden, was sich die Soldaten so wünschten.
Bockstein
Aktives Mitglied
Kann ich Deiner Antwort entnehmen, daß Deiner Meinung nach Frauen im Tross waren?Etwa in der Art, daß die Soldatenfauen in den canabae blieben, während der Lustgewinn auf 2 Beinen bei dem Tross war?
Das habe ich nicht geschrieben. Lies doch noch mal nach.
Bockstein
Aktives Mitglied
Ich habe noch immer ein Problem damit, die Dinge zeitlich plausibel zu sortieren(ohne Beweis).
OK, Frau Derks hat einen Teaser reingebracht, es waren Frauen im Zug.
Danke......eine weitere Frage.Ein 3Legionenlager wurde errichtet.Wo blieben die Auxilien?Istdiese Lagerbezeichnung lediglich ein Ausdruck für die
Abmessungen?Wurden die Auxilien nicht innerhalb der äußeren Umgrenzung des Lagers untergebracht?
Ein sehr langer Heerzug,wobei die ersten das Lager Stunden vorher erreichten und mit dem Bau begannen. Am Ende des Dramas finden sich Artefakte der 19. Legion. Kann man daraus schließen
a)daß bisher keine Artefakte der 17. und 18. Legion gefunden wurden?
b)daß die 19. Legion während des Marsches die Vorhut bildete und zuletzt vernichtet wurde?
c)daß die 17. und 18. Legion während des Marsches vernichtet wurde?
Die Marschformation war locker. Das heißt aber nicht zwingend, daß sich die 17. mit der 18. vermischte.
Gedanklich habe ich die 17. links vom Tross, die 18. rechts vom Tross marschieren lassen. Die Auxilien bildeten die Nachhut.
Durch die abschnittsweise Übermacht der Germanen wurde der Zug, beginnend am Ende, scheibchenweise vernichtet(zuerst die Auxilien).
OK, Frau Derks hat einen Teaser reingebracht, es waren Frauen im Zug.
Danke......eine weitere Frage.Ein 3Legionenlager wurde errichtet.Wo blieben die Auxilien?Istdiese Lagerbezeichnung lediglich ein Ausdruck für die
Abmessungen?Wurden die Auxilien nicht innerhalb der äußeren Umgrenzung des Lagers untergebracht?
Ein sehr langer Heerzug,wobei die ersten das Lager Stunden vorher erreichten und mit dem Bau begannen. Am Ende des Dramas finden sich Artefakte der 19. Legion. Kann man daraus schließen
a)daß bisher keine Artefakte der 17. und 18. Legion gefunden wurden?
b)daß die 19. Legion während des Marsches die Vorhut bildete und zuletzt vernichtet wurde?
c)daß die 17. und 18. Legion während des Marsches vernichtet wurde?
Die Marschformation war locker. Das heißt aber nicht zwingend, daß sich die 17. mit der 18. vermischte.
Gedanklich habe ich die 17. links vom Tross, die 18. rechts vom Tross marschieren lassen. Die Auxilien bildeten die Nachhut.
Durch die abschnittsweise Übermacht der Germanen wurde der Zug, beginnend am Ende, scheibchenweise vernichtet(zuerst die Auxilien).
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Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Das alles kann man doch aus dem archäologischen Fundmaterial gar nicht folgern!
Wir sehen, dass wir anhand der Isotopenverteilung einen Teil der Funde (aber nicht alles!) der 19. Legion zuordnen können. Denn nur von ihr, die Jahre zuvor in Dangstetten stationiert gewesen war, und mit Varus unterging, gibt es eindeutig zuzuordnende Buntmetallfunde.
Hätten wir also ein neu nachgewiesenes Lager, das inschriftlich oder anhand der Funde eindeutig und ausschließlich der 17. oder 18. Legion zuzuordnen wäre, könnte anhand des dortigen Buntmetallbestandes die "Einheit von Täter und Ort" nachgewiesen werden.
Das Besondere ist, dass die "Buntmetallspur" der 19. Legion mit der Niederlage des Varus endet.
Stelle Dir einen diebischen Dorfpolizisten vor, der einen Baustellencontainer aufbricht und seine Fingerabdrücke sowohl beim Einbruch als auch bei der Erstbegehung des Tatorts 2 Tage später hinterlässt: Da ist die Beweisführung schwierig.
Genau so wäre es, wenn eine Legion des Asprenas oder des Caecina sowohl an den Kämpfen 9 n. Chr. als auch 14-16 n. Chr. teilgenommen und Spuren hinterlassen hat: Wie sollte man dann eine sichere Zuordnung eines Schlachtfeldes zum Jahr 9 n. Chr. machen?
Wir sehen, dass wir anhand der Isotopenverteilung einen Teil der Funde (aber nicht alles!) der 19. Legion zuordnen können. Denn nur von ihr, die Jahre zuvor in Dangstetten stationiert gewesen war, und mit Varus unterging, gibt es eindeutig zuzuordnende Buntmetallfunde.
Hätten wir also ein neu nachgewiesenes Lager, das inschriftlich oder anhand der Funde eindeutig und ausschließlich der 17. oder 18. Legion zuzuordnen wäre, könnte anhand des dortigen Buntmetallbestandes die "Einheit von Täter und Ort" nachgewiesen werden.
Das Besondere ist, dass die "Buntmetallspur" der 19. Legion mit der Niederlage des Varus endet.
Stelle Dir einen diebischen Dorfpolizisten vor, der einen Baustellencontainer aufbricht und seine Fingerabdrücke sowohl beim Einbruch als auch bei der Erstbegehung des Tatorts 2 Tage später hinterlässt: Da ist die Beweisführung schwierig.
Genau so wäre es, wenn eine Legion des Asprenas oder des Caecina sowohl an den Kämpfen 9 n. Chr. als auch 14-16 n. Chr. teilgenommen und Spuren hinterlassen hat: Wie sollte man dann eine sichere Zuordnung eines Schlachtfeldes zum Jahr 9 n. Chr. machen?
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Bockstein
Aktives Mitglied
@Pardela_cenicienta , schon richtig, ich folgere aus dem Fundmaterial nichts(ohne Beweis steht oben);aber woher das Lager nehmen? Deshalb meine ich, daß sie nach dem 1. Lager vernichtet wurden; und wo, da kann man buddeln ohne Ende.Ein Lager ausschließlich der 17. und 18. gibts nicht. Man hat schon ein paar km abgegrast, und nichts Zuzuordnendes gefunden mit Ausnahme der Metalle der 19. Wäre schön, wenn man auf ein Artefakt mit XVII trifft, dann könnte man die Verifizierung wie Dangstetten durchführen...allerdings müßten dann die Stationierungsorte der 17. bekannt sein.
Aus den Funden der 19. entnehme ich aber, daß diese Legion in Resten zuletzt noch bestand, kann also nicht komplett in der Mitte oder am Ende des Zuges gewesen sein.
Aus den Funden der 19. entnehme ich aber, daß diese Legion in Resten zuletzt noch bestand, kann also nicht komplett in der Mitte oder am Ende des Zuges gewesen sein.
Du bist schon wieder beim Römerlager Kalkriese
Ich hatte es bereits geschrieben: Die Lagerthese hat sich NICHT bestätigt, die für Lagerumwehren gehalten Strukturen haben sich als nicht belastbar erwiesen.
Zudem würde Kalkriese einen fortgeschrittenen Punkt der Schlacht darstellen, wenn hier ein Lager wäre, dann sicher kein Lager, wie es vor der Schlacht war.
Zum dritten noch mal: wir sprechen über ein literarisches Konstrukt, die Gegenüberstellung eines intakten Lagers mit einem unfertigen das Germanicus vorgefunden haben soll, dass das römische Desaster aufzeigt.
Deine Fragen setzen die Annahme voraus, dass in Kalkriese ein Römerlager (gar das taciteische Dreilegionenlager) sich befunden habe, das muss nach gegenwärtigem Stand als widerlegt gelten.
Wir haben dazu keine Angaben, das sind keine seriös zu beantwortenden Fragen.
Unser Befund ist, nach Dieckmann, dass die 19. Legion in Kalkriese nachweisbar ist. Du schließt daraus, dass die Abwesenheit der 17. ubd 18. Legion daraus zu folgern sei. Das ist ein argumentum ad ignorantiam: Aus dem fehlenden Nachweis wird auf die Nichtanwesenheit geschlossen. Ein solcher Schluss ist ohne zusätzliche Begründung nicht zulässig.
Bockstein
Aktives Mitglied
Dumußt schon entschuldigen, aber Römerlager Kalkriese ist wohl nicht gemeint. Es handelt sich um das von Varus errichtete 3Legionenlager am Ende des 1.Marschtages
Zu dem Gedankenkonstrukt 17. und 18. Legion während des Marsches habe ich ziemlich deutlich gemacht, daß es Annahmen von mir sind und darüber darauf hingewiesen, daß ich keine Beweise habe. Im Thread pontes longi habe ich weit Kurioseres gelesen.
Und nochmal: Daß bisher keine Funde bezüglich 17. und 18. Legion gemacht wurden, bedeutet für mich ihre Abwesenheit in dem bisher durchsuchten Gebiet.. Da alle Quellen von 3 Legionen sprechen, sind 3 Legionen im Gesamtzusammenhang untergegangen. Nur....17 und 18 glänzen durch Abwesenheit, aber nur deshalb, weil bisher nicht Zuzuordnendes gefunden wurde.Ich habe schon einmal gesagt, daß nur die Existenz der 19. positiv bestätigt wurden. Von Abwesenheit der 17. und 19. war nicht die Rede.
Im übrigen habe ich mich bisher zu einem Römerlager Kalkriese überhaupt noch nicht geäußert, weil ich diesen Bereich von Varus noch nicht im Blick hatte. Ich wollte abwarten, ob sich etwas abschließend sagen läßt. Natürlich habe ich auch die Schnitte und Gräben auf den Zeichnungen gesehen. Aber ich kann Zeichnungen nicht lesen.
Und jetzt nochmal zu meiner Frage bezüglich 3Legionenlager.Handelt es sich um eine Größenbezeichnung(Oberaden wurde als 2Legionenlager bezeichnet). Und wo hat Varus in diesem Lager noch die Auxilien untergebracht?
Oder war die Frage unzulässig?
Zu dem Gedankenkonstrukt 17. und 18. Legion während des Marsches habe ich ziemlich deutlich gemacht, daß es Annahmen von mir sind und darüber darauf hingewiesen, daß ich keine Beweise habe. Im Thread pontes longi habe ich weit Kurioseres gelesen.
Und nochmal: Daß bisher keine Funde bezüglich 17. und 18. Legion gemacht wurden, bedeutet für mich ihre Abwesenheit in dem bisher durchsuchten Gebiet.. Da alle Quellen von 3 Legionen sprechen, sind 3 Legionen im Gesamtzusammenhang untergegangen. Nur....17 und 18 glänzen durch Abwesenheit, aber nur deshalb, weil bisher nicht Zuzuordnendes gefunden wurde.Ich habe schon einmal gesagt, daß nur die Existenz der 19. positiv bestätigt wurden. Von Abwesenheit der 17. und 19. war nicht die Rede.
Im übrigen habe ich mich bisher zu einem Römerlager Kalkriese überhaupt noch nicht geäußert, weil ich diesen Bereich von Varus noch nicht im Blick hatte. Ich wollte abwarten, ob sich etwas abschließend sagen läßt. Natürlich habe ich auch die Schnitte und Gräben auf den Zeichnungen gesehen. Aber ich kann Zeichnungen nicht lesen.
Und jetzt nochmal zu meiner Frage bezüglich 3Legionenlager.Handelt es sich um eine Größenbezeichnung(Oberaden wurde als 2Legionenlager bezeichnet). Und wo hat Varus in diesem Lager noch die Auxilien untergebracht?
Oder war die Frage unzulässig?
Bockstein
Aktives Mitglied
@Pardela_cenicienta ,man hatte auch beim Fund des Mundbleches dieses Problem, ob die Legio I vor Ort war.
Aber ich verstehe Dich schon.
Gab es Buntmetall nur bei der 19. Legion?Wahrscheinlich nicht. Nur hat man andere Buntmetallspuren (legierungen)gefunden, konnte sie aber nicht zuordnen?
Ich will nicht abstreiten, mich hin und wieder sehr Umständlich auszudrücken.
Aber ich verstehe Dich schon.
Gab es Buntmetall nur bei der 19. Legion?Wahrscheinlich nicht. Nur hat man andere Buntmetallspuren (legierungen)gefunden, konnte sie aber nicht zuordnen?
Ich will nicht abstreiten, mich hin und wieder sehr Umständlich auszudrücken.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wir haben doch gar kein Lager, das als Marschlager Varus zuzuordnen ist (Dangstetten ist ein anderer Zeithorizont, eine andere Situation)!
Wie sollen wir da vergleichen? Und wie und woher wissen, ob Varus seine Auxiliartruppen inner- oder außerhalb des Lagers hatte ("Jungs, Esel und Pferde will ich heute abend nicht riechen!"), ob das Lager im flachen Grund in Spielkartenform, oder 5-eckig auf einem kleinen Plateau gebaut wurde, ob es Titulum oder Clacicula hatte?
Ja, man hat auch Buntmetallspuren die man nicht mit Dangstetten korrelieren kann, und die man vielleicht irgendwann mit sicher identifizierten Buntmetallen anderer Legionen korrelieren kann. Das ist Wunsch und wäre ein Glücksfall.
Aber, schon die bisherigen Funde in Kalkriese waren ein Glücksfall, ein Geschenk.
Wie sollen wir da vergleichen? Und wie und woher wissen, ob Varus seine Auxiliartruppen inner- oder außerhalb des Lagers hatte ("Jungs, Esel und Pferde will ich heute abend nicht riechen!"), ob das Lager im flachen Grund in Spielkartenform, oder 5-eckig auf einem kleinen Plateau gebaut wurde, ob es Titulum oder Clacicula hatte?
Ja, man hat auch Buntmetallspuren die man nicht mit Dangstetten korrelieren kann, und die man vielleicht irgendwann mit sicher identifizierten Buntmetallen anderer Legionen korrelieren kann. Das ist Wunsch und wäre ein Glücksfall.
Aber, schon die bisherigen Funde in Kalkriese waren ein Glücksfall, ein Geschenk.
Wahrgenommen vielleicht, aber das war für die Gesamtsituation nicht wichtig. Und für das literarisch zugespitzte Gegensatzpaar des ersten und des letzten Lagers hätte ich es auch weggelassen.
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Bockstein
Aktives Mitglied
Die Auxilien waren im Innenbereich an den äußeren Lagerbegrenzungen.Kann man nachlesen.Betrifft nicht nur Varus.
Ich meine, Du hast das Lager ja weggelassen, da für Dich nur das in Dangstetten existierte
Und jetzt die Kernfrage:Wie hat man die 19. identifiziert?War es eine Methode, die bei keiner anderen Legion als Identifikation wirksam gewesen wäre?Wenn ich Bunrmetall finde:Habe ich dann im Kopf, es kann nur die 19. sein?
Ich gebe gern zu, daß das 1. Lager nicht nachgewiesen ist. Seine Existenz beruht auf Quellen. Dangstetten ist nachgewiesen. Aber wenn wir auf diese Weise Lager ignorieren, um damit Tacitus literarische Kunst zu preisen, dann brauchen wir Dio nicht.
Du schreibst: "unnd für das literarisch zugespitzte Gegensatzpaar des ersten und des letzten Lagers hätte ich es auch weggelassen."
Wie erzeugst Du bei Weglassen eines Lagers ein gegensätzliches Paar??
Wir begehen seit über 30 Jahren den göttlichen Clunn als Glücksfall, als Geschenk wollte ich ihn nicht.