Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Wie erzeugst Du bei Weglassen eines Lagers ein gegensätzliches Paar??
Wir sprachen vom "Weglassen" eines Lagers zwischendurch, zwischen dem wohlgeordneten Werk der Hände dreier Legionen und dem letzten Lager. Das ist Literatur, mehr nicht.


Wie erzeugst Du bei Weglassen eines Lagers ein gegensätzliches Paar??
Es werden drei bis vier Lager gewesen sein, Tacitus erwähnt nur zwei.

Und wir haben in Kalkriese und Umgebung archäologisch bislang überhaupt kein Lager nachgewiesen, nur den Ort einer Schlacht.
 
Und jetzt die Kernfrage:Wie hat man die 19. identifiziert?War es eine Methode, die bei keiner anderen Legion als Identifikation wirksam gewesen wäre?Wenn ich Bunrmetall finde:Habe ich dann im Kopf, es kann nur die 19. sein?
Diese Methode ist bei jeder anderen Legion anwendbar, sofern Du das Buntmetallprofil bzw. das Muster der Isotopenverteilung der Buntmetalle dieser einen Legion eindeutig bestimmen kannst.

Also:
  • Wo genau war die 17. Legion stationiert (und nur sie allein), welche Metallfunde sind eindeutig und ausschließlich ihr zuzuordnen?
  • Und erst dann: Stimmt dieses Profil mit den Funden von Kalkriese überein?
Es gibt ganz sicher in den Kisten illegaler Sondengänger oder in irgendwelchen Schubladen der Museen Metall der 17. oder 18. Legion, aber man kann es nicht zuordnen.

Nur wenn @Leyhe beim Umgraben seines ostwestfälischen Gartens einen Dachziegel mit Stempel "LEG XVII" und einige Schließen oder Schildbeschläge findet, können wir das Profil dieser Buntmetallisotopen dem Namen einer Legion zuordnen.
 
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Nur für mich:
Ich finde Metall, erlaube mir den Schluß, es köönne nur von den 3 Legionen stammen; schaue nach, wo eine der Legionen stationiert war, besorge mir aus aus dem Stationsort Metallproben und vergleiche.

Darauf muß man erstmal kommen.

Dann wäre auch die Vorgehensweise richtig, die Stationsorte der 17. und 18. Legion nach Metallproben abzusuchen und vergleichen, wobei nur 1 Legion für sich allein identifiziert werden darf(wie Du oben geschrieben hast...keine Mischorte.

Macht man das oder gibt sich damit zufrieden, daß die beiden Legionen sowie damals anwesend waren?
 
Das macht man, wenn man einen sicher zugeordneten Standort hat. Und sehr viel Geld dazu, das ist aufwendig.

Aber merkst Du, wie mich dieses Nachweisverfahren begeistert hat? Es war der goldene Gral...

Wir haben jetzt in der Schweiz etwas mehr Material der römischen Legionen der Alpenfeldzüge. Das bietet interessante Ansätze:
  • Es gab Legionen wie die 19. Legion, die schon Tiberius bei den Alpenfeldzügen begleitet hatten, aber deren Buntmetallsignatur mit dem Untergang des Varus endete.
  • Es gab Legionen, die vor 9 n. Chr. nicht in Germanien stationiert waren, aber deren Metall sich an einem (noch zu identifizierenden) Schlachtort oder in einem der Lager der Jahre 14 bis 16 n. Chr. finden lassen könnte.
 
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  • Es gab Legionen wie die 19. Legion, die schon Tiberius bei den Alpenfeldzügen begleitet hatten, aber deren Buntmetallsignatur mit dem Untergang des Varus endete.
  • Es gab Legionen, die vor 9 n. Chr. nicht in Germanien stationiert waren, aber deren Metall sich an einem (noch zu identifizierenden) Schlachtort oder in einem der Lager der Jahre 14 bis 16 n. Chr. finden lassen könnte.
Ich bin sehr gespannt, und das ist noch untertrieben.Wahrlich eine absolut intellektuelle Leistung.
 
Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Frage, ob Kalkriese Varus oder Caecina war.
Die Textstelle bei Tacitus(Ann, 1,63) ist dürftig und erwähnt nur den Befehl, Caecina solle über die pontes longi zurückkehren. Davor.....Zusammenstöße mit Arminius, wahrscheinlich mit allen 8 Legionen(?) und Rückkehr an die Ems. War Caecina getrennt unterwegs?

Ich finde bei Dio eine entsprechende Textstelle nicht.Kann mir jemand aushelfen?
 
Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Frage, ob Kalkriese Varus oder Caecina war.
Die Textstelle bei Tacitus(Ann, 1,63) ist dürftig und erwähnt nur den Befehl, Caecina solle über die pontes longi zurückkehren. Davor.....Zusammenstöße mit Arminius, wahrscheinlich mit allen 8 Legionen(?) und Rückkehr an die Ems. War Caecina getrennt unterwegs?

Ich finde bei Dio eine entsprechende Textstelle nicht.Kann mir jemand aushelfen?
Contra Pontes Longi:
-Metallurgische Untersuchungen => Varianische Legionen.
-Münzspektrum geht auch nur bis zu Varus, nicht bis zu Germanicus(Wobei wohl, wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, man argumentieren kann, dass zu Germanicus Zeiten das Münzspektrum auch dort nur bis zu Varus gereicht haben könnte. EQ zitiert da regelmässig einen Brandfund aus Köln).
-Gebeine lagen länger unbestattet an der Oberfläche(Passt zu Varus, nicht zu Pontes Longi),



Aber ich beantworte deine Frage gar nicht:
Für Caecina musste bei Tacitus gucken.
 
Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Frage, ob Kalkriese Varus oder Caecina war.
Die Textstelle bei Tacitus(Ann, 1,63) ist dürftig und erwähnt nur den Befehl, Caecina solle über die pontes longi zurückkehren. Davor.....Zusammenstöße mit Arminius, wahrscheinlich mit allen 8 Legionen(?) und Rückkehr an die Ems. War Caecina getrennt unterwegs?

Ich finde bei Dio eine entsprechende Textstelle nicht.Kann mir jemand aushelfen?

Die Stelle bei Tacitus ist ausdrücklich! Germanicus führt das Heer an die Ems zurück. Punkt. Dort wird das Heer aufgeteilt. Seine Legionen trug er mit der Flotte zurück, Caecina befahl er, mit seinen Soldaten über die pontes longi zurückzukehren. Und die Reiterei sollte den Weg an der Küste nehmen.
Nur bei oberflächlicher Lektüre (wenn man nur drei Objekte anstatt vier liest) kann man darauf kommen, dass die Trennung schon vor der Ems stattgefunden habe.
Caecina ist südwestlich der Ems zu suchen.

reducto ad Amisiam exercitu legiones classe, ut ad vexerat, reportat; pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa; Caecina, qui suum militem ducebat, monitus, quamquam notis itineribus regrederetur, pontes longos quam maturrime superare.
 
Ja, das ist ganz interessant: Während die Varusschlacht bei Dio ausgewalzt wird, werden die Feldzüge des Germanicus nur kurz erwähnt und stärker in den politischen Kontext gestellt, dass nämlich die Soldaten lieber Germanicus als Tiberius zum Kaiser wollten, Germanicus aber Tiberius gegenüber loyal - bis zum angedrohten Selbstmord - blieb aber Tiberius Germanicus, dem die Loyalität der pannonischen und germanischen Legionen gehörte, misstraute.

Bei Cassius Dio LVII, 6, 1 steht nur: Φοβηθεὶς δ´ οὖν καὶ ὣς ὁ Γερμανικὸς μὴ καὶ αὖθις στασιάσωσιν, ἐς τὴν πολεμίαν ἐνέβαλε, καὶ ἐν αὐτῇ ἀσχολίαν τε ἅμα αὐτοῖς καὶ τροφὴν ἄφθονον ἐκ τῶν ἀλλοτρίων παρέχων ἐνεχρόνισε.
Und Cassius Dio LVII, 18, 1: Γερμανικὸς δὲ τῇ ἐπὶ τοὺς Κελτοὺς στρατείᾳ φερόμενος εὖ μέχριτε τοῦ ὠκεανοῦ προεχώρησε, καὶ τοὺς βαρβάρους κατὰ τὸ καρτερὸν νικήσας τά τε ὀστᾶ τῶν σὺν τῷ Οὐάρῳ πεσόντων συνέλεξέ τε καὶ ἔθαψε,καὶ τὰ σημεῖα τὰ στρατιωτικὰ ἀνεκτήσατο.

Details über die Feldzüge, wie bei Tacitus, kommen gar nicht vor. Also wo Cassius Dio bei Varus außerordentlich ausführlich ist, ist er bei Germanicus sehr reduziert, seine Unterfeldherren nennt er gar nicht. Bei Tacitus können wir etwas über fünf Feldzüge lesen (14 n. Chr. und jeweils zwei in den Jahren 15 und 16), bei Cassius Dio wird das alles zu einem großen Feldzug zusammengefasst in kaum mehr als zwei Sätzen.
 
Noch eine Frage zu "New Evidence" von Burmester:
während sich der Nordgraben wohl erledigt hat, hat sich seit 2024 etwas im anderen Bereich Oberesch ergeben?Ich bin in diesem Bereich nicht sattelfest.
 
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Es findet jetzt im September nach einer Grabungspause wieder eine Grabung in Kalkriese statt. Es dauert i.d.R. eine Weile, bis Grabungsergebnisse wissenschaftlich aufbereitet sind. Es wurde zuletzt in Venne im Gewerbegebiet gegraben, das war so 2022, 2023. Da ist meines Wissens kaum etwas frühkaiserzeitliches gefunden worden, das dem Kalkrieser Schlachtgeschehen zugeordnet werden konnte (war eine Notgrabung). In Kalkriese sind die meisten Grabungen wissenschaftliche Grabungen. 2024, 2025 hat es meines Wissens keine Grabungen gegeben.
Eine Notgrabung ist finanziert, aber ihre wissenschaftliche Auswertung nicht, denn dem Urheber der Grabungsnotwendigkeit kann zwar zugemutet werden, die Sicherung des Befundes und der Funde zu finanzieren, schließlich werden sie durch sein Bauvorhaben zerstört, aber nicht deren wissenschaftliche Auswertung. Die harrt dann einer Auswertung, meinetwegen durch eine Masterarbeit.
Eine wissenschaftliche Grabung (drittmittelfinanziert) hingegen, da ist auch die wissenschaftliche Auswertung gesichert. Die Auswertung erfolgt halt relativ zeitnah. Aber "relativ zeitnah" kann halt auch mehrere Jahre bedeuten. Z.B. in der Arbeit von Uta Schröder sind Funde untersucht worden, die nie zuvor untersucht worden sind und tw. schon Jahre in den Magazinen lagen. Zu erwarten, dass da jedes Jahr eine frische Publikation erfolgt, ist ein wenig weltfremd, zumal das Museum andauernd Sonderauststellungen organisiert, die wiederum Arbeitsaufwand erfordern. Manchmal sind diese Sonderausstellungen Ausstellungen zu herausragenden Neufunden (etwa die Goldmünzen 2016 oder die Lorica 2018, Ausstellung 2023) aber oft eben zu anderen Themen: Germanicus, Piraterie in der Antike, Migration, Pompei... Die Hauptausstellung muss immer wieder umgearbeitet werden: Neufunde müssen eingearbeitet werden, Kontroversen dargestellt werden, neue Interpretationen alte ersetzen....
Einen großen Teil wissenschaftlicher Arbeit macht die Stellung von Dritt- und Fördermittelanträgen aus. Denn Drittmittel bekommt man nicht, weil man sagt "Ich möchte da wissenschaftlich graben", sondern man muss das begründen. Also ein ausformuliertes Erkenntnisziel, eine Konkretisierung Maßnahmen, um dieses Erkenntnisziel zu erlangen, Kosten, welche diese Maßnahmen verursachen werden, ggf. gesellschaftlicher Mehrwert....
Geld ist endlich und es konkurrieren viele Projekte um das Geld aus denselben Fördertöpfen. Und Zeit ist endlich. Wenn du einen Fördermittelantrag stellst, kannst du nicht gleichzeitig eine Altgrabung auswerten.
 
Danke ElQuijote, ich hoffe,es wird noch spannend, vielleicht ein Referenzfund ausschließlich der 17. oder 18. :)
Aber was Dio betrifft, ich bin erstaunt...14-16 ist doch bemerkenswert, was die Folgen betrifft
 
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