Papa_Leo
Aktives Mitglied
Also bei der Diskussion kann ich nur :nono:
Fakten sind:
- Hitler hat den Kampf gegen den Bolschewismus und die Eroberung von Lebensraum im Osten schon 1923/24 "gepredigt".
- Der Überfall auf die SU erfolgte 1941 durch die Wehrmacht.
- Die SU war noch davon entfernt, tatsächlich kriegsbereit zu sein.
Ich zweifle nicht daran, dass die SU ebenfalls ein Staat war, der früher oder später aggressiv gegen Nachbarstaaten vorging / vorgegangen wäre.
ABER: Ein Präventivkrieg bedeutet für mich, dass ich einer mehr oder weniger unmittelbaren Angriffsabsicht des Gegners zuvor komme (eine weiter in die Zukunft fassende Definition muss aus meiner Sicht abgelehnt werden, da ich sonst fast jeden Krieg als Präventivkrieg darstellen kann).
a) Die unmittelbare Angriffsabsicht der SU sehe ich nicht (Stalin war so "vertragstreu", dass er sogar in den letzten Tagen vor dem Beginn des Unternehmens "Barbarossa" noch Weizenlieferungen an Deutschland durchführte). Eine solche Angriffsabsicht lässt sich nicht belegen, in keinem Archiv findet sich eine Quelle dazu - hatten die Nazis bessere Kenntnisse als wir sie heute haben? Unwahrscheinlich.
b) Ganz ehrlich: Selbst wenn es 1941 Angriffsabsichten der SU auf Deutschland gegeben hätte, könnte man argumentieren, dass dies nur Vorbereitungen zu einem "Präventivkrieg" gegen Hitlerdeutschland waren, da ja Hitler seit 1923 von einem Angriff auf den Bolschewismus sprach. Hitler kam also bestenfalls einen - eigentlich recht begründeten - Präventivkrieg Stalins zuvor. Diese Sichtweise ändert aber nichts daran, dass die Aggression im Prinzip eigentlich von Hitlerdeutschland ausging.
c) Kommissarbefehl, Richtlinien für die Ausbeutung besetzter Gebiete, Eroberung der SU bis zur Linie Astrachan-Archangelsk - sieht so ein Präventivkrieg aus?
d) Gibt es durchaus auch Argumente dafür, dass auch ein "Präventiv"- keine Rechtfertigung für einen Krieg ist - insbesondere nicht mit dem Ausmaß des Unternehmens Barbarossa.
Von daher halte ich diese Diskussion für ziemlich überflüssig.
Und aus meiner persönlichen Warte: es ist aussichtslos, mit jemanden zu diskutieren, der Irving und Benz auf eine Stufe stellt und den Holocaust mit der Vernichtung der Indianer oder Caesars gallischem Krieg in Verbindung bringt, die KZs der Nazis mit den KZs der Engländer im Burenkrieg.
Wir hatten vor einiger Zeit auch eine Diskussion über Maser und damals habe ich ihn noch als renommierten Historiker bezeichnet. Angeregt durch andere Beiträge habe ich mich nochmal intensiver mit dem Maser der letzten Jahre auseinandergesetzt und würde ihn jetzt durchaus in einer Richtung ansiedeln, aus der mich eine Argumentation für den Präventivkrieg nicht sonderlich überrascht.
Fakten sind:
- Hitler hat den Kampf gegen den Bolschewismus und die Eroberung von Lebensraum im Osten schon 1923/24 "gepredigt".
- Der Überfall auf die SU erfolgte 1941 durch die Wehrmacht.
- Die SU war noch davon entfernt, tatsächlich kriegsbereit zu sein.
Ich zweifle nicht daran, dass die SU ebenfalls ein Staat war, der früher oder später aggressiv gegen Nachbarstaaten vorging / vorgegangen wäre.
ABER: Ein Präventivkrieg bedeutet für mich, dass ich einer mehr oder weniger unmittelbaren Angriffsabsicht des Gegners zuvor komme (eine weiter in die Zukunft fassende Definition muss aus meiner Sicht abgelehnt werden, da ich sonst fast jeden Krieg als Präventivkrieg darstellen kann).
a) Die unmittelbare Angriffsabsicht der SU sehe ich nicht (Stalin war so "vertragstreu", dass er sogar in den letzten Tagen vor dem Beginn des Unternehmens "Barbarossa" noch Weizenlieferungen an Deutschland durchführte). Eine solche Angriffsabsicht lässt sich nicht belegen, in keinem Archiv findet sich eine Quelle dazu - hatten die Nazis bessere Kenntnisse als wir sie heute haben? Unwahrscheinlich.
b) Ganz ehrlich: Selbst wenn es 1941 Angriffsabsichten der SU auf Deutschland gegeben hätte, könnte man argumentieren, dass dies nur Vorbereitungen zu einem "Präventivkrieg" gegen Hitlerdeutschland waren, da ja Hitler seit 1923 von einem Angriff auf den Bolschewismus sprach. Hitler kam also bestenfalls einen - eigentlich recht begründeten - Präventivkrieg Stalins zuvor. Diese Sichtweise ändert aber nichts daran, dass die Aggression im Prinzip eigentlich von Hitlerdeutschland ausging.
c) Kommissarbefehl, Richtlinien für die Ausbeutung besetzter Gebiete, Eroberung der SU bis zur Linie Astrachan-Archangelsk - sieht so ein Präventivkrieg aus?
d) Gibt es durchaus auch Argumente dafür, dass auch ein "Präventiv"- keine Rechtfertigung für einen Krieg ist - insbesondere nicht mit dem Ausmaß des Unternehmens Barbarossa.
Von daher halte ich diese Diskussion für ziemlich überflüssig.
Und aus meiner persönlichen Warte: es ist aussichtslos, mit jemanden zu diskutieren, der Irving und Benz auf eine Stufe stellt und den Holocaust mit der Vernichtung der Indianer oder Caesars gallischem Krieg in Verbindung bringt, die KZs der Nazis mit den KZs der Engländer im Burenkrieg.
Wir hatten vor einiger Zeit auch eine Diskussion über Maser und damals habe ich ihn noch als renommierten Historiker bezeichnet. Angeregt durch andere Beiträge habe ich mich nochmal intensiver mit dem Maser der letzten Jahre auseinandergesetzt und würde ihn jetzt durchaus in einer Richtung ansiedeln, aus der mich eine Argumentation für den Präventivkrieg nicht sonderlich überrascht.