Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

timotheus schrieb:
Und um zum Thema zurückzukehren...
Wie subjektiv muß der hier immer wieder als Indiz genommene Lagebericht Nr.5 gelesen werden, um vermittels diesem die Theorie des Präventivschlages/Präventivkrieges zu untermauern?

Es ist darin bspw. zunächst die Rede von möglichen örtlichen Offensivvorstößen und zum anderen dann aber von grundsätzlich zu erwartendem Defensivverhalten.

Und daraus nun eine zu erwartende (Groß-)Offensive der Roten Armee abzuleiten, zeugt ja wohl nicht gerade von Objektivität.

Man hat natürlich einen Überfall ordnungsgemäß in fristgerechter Zeit vorher anzumelden und die dazu verwendeten Truppen detailliert aufzulisten. Dem gegnerischem Geheimdienst sind dazu alle eigenen Unterlagen und Pläne auszuhändigen.


PS: Wobei Lagebericht Nr. 5 Interpretationsspielräume läßt. das schrieb ich schonmal.
 
Man kann sein Land auch in einen Krieg treiben, Millionen von Menschen ermorden und das noch gut finden.
 
hyokkose schrieb:
Nun ja, wenn wir uns mit "Heil Merkel" grüßen, alle Kinder in die "Merkel-Jugend" gedrängt werden und die Bundeswehrsoldaten auf Angie vereidigt werden, dann würde ich schon von Merkel-Deutschland sprechen.

Falls Du es noch nicht wußtest: Hitler war nicht nur Kanzler auf Zeit.
Man könnte es auch Hölle nennen :D :still:

Ansonsten: zur Objektivität (oder mangelnder) würde ich doch bitten ein eigenes Thema nun aufzumachen, ebenso wie die anderen Randfragen nationaler Betrachtungsweisen. Bislang war das Thema ansonsten recht...interessant zu lesen... Danke :)
 
Schnitter schrieb:
Darum geht es doch gar nicht. Die Frage ist doch eine ganz andere: Warum überfiel Deutschland am Tag X die Sowjetunion? Was bewog die Heeresführung, diesen Überfall nicht in 2,3 oder 5 Jahren zu tun, sondern gerade in einer Zeit, indem man sich der Gefahr eines 2 Frontenkrieges mehr als bewußt war und den selbst ein Hitler im Prinzip vermeiden wollte? Und gerade diese Suche nach der Antwort ist doch das Spannende an der Geschichte und an Diskussionen.

Suchst Du wirklich, oder hast Du sie schon gefunden??
 
Schnitter schrieb:
Warum überfiel Deutschland am Tag X die Sowjetunion?

Das wurde schon zig mal angesprochen, schon in "Mein Kampf" findest du Hitlers Lebensraumtheorie. Alles weitere dazu wurde schon gesagt und dauert jetzt zu lange dir auf zuzeigen, besonders da du es bestimmt nicht verstehen willst.

Schnitter schrieb:
Was bewog die Heeresführung, diesen Überfall nicht in 2,3 oder 5 Jahren zu tun, sondern gerade in einer Zeit, indem man sich der Gefahr eines 2 Frontenkrieges mehr als bewußt war und den selbst ein Hitler im Prinzip vermeiden wollte?
Hitler wollte einen Zweifrontenkrieg verhindern, ja stimmt. Aber er gab sich der Illusion hin mit England gemeinsame Sache zu machen. Das war natürlich völliger Blödsinn. Hitler wollte aber immer die SU überfallen. Die Gründe siehe weiter oben. Ober lies die einschlägigen Werke...

Für Hitler war das aufschieben von Krieg außerhalb jeder Diskussion. Er wollte unbedingt Polen vor seinem 50 Geurtstag überfallen (hat er nciht ganz geschafft). Seine PLäne waren immer mit dem Osten verbunden.

Schnitter schrieb:
Und gerade diese Suche nach der Antwort ist doch das Spannende an der Geschichte und an Diskussionen.
Naja ich finde es nicht gerade spannend über ahistorische Was-wäre-wenn Situationen nachzudenken, aber geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden.
 
Was bewog die Heeresführung, diesen Überfall nicht in 2,3 oder 5 Jahren zu tun, sondern gerade in einer Zeit, indem man sich der Gefahr eines 2 Frontenkrieges mehr als bewußt war und den selbst ein Hitler im Prinzip vermeiden wollte?

@ Schnitter: was meinst du denn? Es ist schon kaum möglich, für 1941 ein sowjetisches Bedrohungsszenario zu konstruieren, da muss man mit vermeintlich defensiven + offensiven Aufstellungen operieren. Wie soll es dann für den Sommer 1940 gehen, als Hitler begann, den Überfall zu planen.
 
Ashigaru schrieb:
@ Schnitter: was meinst du denn? Es ist schon kaum möglich, für 1941 ein sowjetisches Bedrohungsszenario zu konstruieren, da muss man mit vermeintlich defensiven + offensiven Aufstellungen operieren. Wie soll es dann für den Sommer 1940 gehen, als Hitler begann, den Überfall zu planen.

Das es irgendwann zu einem deutsch-russischem Krieg kommen würde, war schon seit mindestens 1933 bekannt. Die Frage war nur wann und wer damit anfing.

Mal eine Möglichkeit. Kann ja gut sein, daß Hitler und Stalin parallel dieselben Absichten verfolgten und der eine dem anderem ohne Wissen nun zuvorkam. Hier gibt es noch viele offene Fragen zu klären.
 
Hmm. Kann mir mal einer erklären, um was es hier eigentlich geht?
Geht es um einen Auslegungsstreit? Oder um ein sachbezogenes Thema? oder einfach nur um Eitelkeiten?
Das müsste ich mir mal erlauben, so lange um nichts rumzuschwafeln.
 
Das wurde schon zig mal angesprochen, schon in "Mein Kampf" findest du Hitlers Lebensraumtheorie. Alles weitere dazu wurde schon gesagt und dauert jetzt zu lange dir auf zuzeigen, besonders da du es bestimmt nicht verstehen willst.

Politische und militärische Notwendigkeiten sind oftmals 2 Dinge. Hier legst du dich auf ein Bestimmtes politisches Ziel fest, was aber selbst in der Wissenschaft noch sehr umstritten ist. Möglichweise wurde der 2 Frontenkrieg ja doch geführt, um schlußendlich England zu besiegen. Wobei dann das Militärische dem politischem Ziel vorangestellt wurde.


Hitler wollte einen Zweifrontenkrieg verhindern, ja stimmt. Aber er gab sich der Illusion hin mit England gemeinsame Sache zu machen. Das war natürlich völliger Blödsinn. Hitler wollte aber immer die SU überfallen. Die Gründe siehe weiter oben. Ober lies die einschlägigen Werke...

Darum geht es gar nicht. Das es unweigerlich zu einem deutsch-russischem Waffengang kommen würde ist klar.
Stalin hat die Gegensätzlichkeiten auch immer betont. Was das mit Hitlers Mein Kampf zu bedeuten hat ist mir unklar, da sich beide Diktaturen in ihrer Art und Weise sehr ähnelten. Auch wenn der eine nicht "Mein Kampf" geschrieben hat.


Für Hitler war das aufschieben von Krieg außerhalb jeder Diskussion. Er wollte unbedingt Polen vor seinem 50 Geurtstag überfallen (hat er nciht ganz geschafft). Seine PLäne waren immer mit dem Osten verbunden.

Was hat Polen jetzt mit mit dem 21.06.1941 zu tun?



Naja ich finde es nicht gerade spannend über ahistorische Was-wäre-wenn Situationen nachzudenken, aber geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden.

Mußt du ja nicht. Ich selber mag das eben, denn Zeittafeln kann ich auch stupide aus Geschichtsbüchern heraus lernen.
 
Das es irgendwann zu einem deutsch-russischem Krieg kommen würde, war schon seit mindestens 1933 bekannt. Die Frage war nur wann und wer damit anfing.
Würde mich brennend interessieren, worauf du diese Beobachtung stützt und wem das 1933 bekannt gewesen sein soll. Das einzige, was ich dafür als Beleg sehen würde, ist, dass Hitler vorhatte, eines Tages auch mal die UdSSR angreifen (siehe "Mein Kampf", "ewigen Germanenstrom nach Westen" nach Osten umlenken etc.). Das wäre dann aber wohl eher eine "selbsterfüllte Prophezeiung".
 
Zuletzt bearbeitet:
ursi schrieb:
Wenn man die Nazi-Ideologie versteht schon. Wenn nicht dann nicht.


Nun war Stalin aber kein Nationalsozialist und trotzdem dem Hitler in seinem Wesen und Denken sehr ähnlich. Auch seine Diktatur hatte einen sehr ähnlichen Aufbau im Gesamten. Warum sollte nun der eine nicht, wenn der andere doch? Das ergibt für mich keinen Sinn.
 
Schnitter schrieb:
Nun war Stalin aber kein Nationalsozialist und trotzdem dem Hitler in seinem Wesen und Denken sehr ähnlich. Auch seine Diktatur hatte einen sehr ähnlichen Aufbau im Gesamten. Warum sollte nun der eine nicht, wenn der andere doch? Das ergibt für mich keinen Sinn.

Nein Stalin war kein Nationalsozialist, das wissen wir alle hier. Und ich glaube wir wissen alle wer Stalin war und was er war. Wir machen hier aber keinen vergleich zweier Diktaturen, das ist ein anderes Thema. Und glaube mir ich weiss wie man politische Systeme vergleicht, aber auch das ist ein anderes Thema und Fachgebiet.

Und warum der eine nicht und der andere doch, dazu muss ich mich nicht mehr äussern, habe ich schon zu genüge gemacht in diesem Thema und da Du uns als unobjektive historische Arbeitende hinstellst, hat es keinen Sinn mit dir weiter darüber zu diskutieren.
 
florian17160 schrieb:
Hmm. Kann mir mal einer erklären, um was es hier eigentlich geht?
Geht es um einen Auslegungsstreit? Oder um ein sachbezogenes Thema? oder einfach nur um Eitelkeiten?
Das müsste ich mir mal erlauben, so lange um nichts rumzuschwafeln.

Du hast recht, vielleicht sollte man das Thema allmählich dichtmachen. Es kommen ja keine Argumente mehr.
 
Betreff: Thema dicht machen
Hmm... da möchte ich mich :noe: dagegen aussprechen. Zwar lief sich die Diskussion in der Tat etwas tot, aber schließlich ist das ein Thema, was immer mal wieder aufflammt.
 
Schnitter schrieb:
Mal eine Möglichkeit. Kann ja gut sein, daß Hitler und Stalin parallel dieselben Absichten verfolgten und der eine dem anderem ohne Wissen nun zuvorkam. Hier gibt es noch viele offene Fragen zu klären.

Und DAS wäre ein Präventivkrieg? :nono: :rofl:

Logisch ... keine weiteren Fragen mehr ... alles klar ...
 
Meiner Ansicht nach schon.

Vielleicht hat Hitler aber wirklich daran geglaubt, vielleicht auch nicht. Wer weiß das schon?
Einig kann man sich doch nur sein, indem man festhält, daß z.B. Benz auf auftretende militärische Fragen zu diesem Thema keine Antwort weiß, Stalins Gedankenspiele in Bezug auf die offensive Ausrichtung der Roten Armee.
Andersherum bleibt ein Beweis der Befürworter der Präventvkriegsthese auch aus.
 
Die eigentliche Frage ist doch: Ist es relevant, ob Hitler einem sowjetischen Angriff zuvorkam.

Eigentlich doch nicht:

1. Das Motiv von Unternehmen Barbarossa war, die Rote Armee zu vernichten.

2. Der Aufmarsch der Roten Armee in den westlichen Militärbezirken im Frühjahr 1941 wurde in Berlin nicht als Bedrohung, sondern als Chance aufgefasst.

3. Bereits seit Sommer 1940 wurden konkrete Pläne für den Angriff entwickelt.

4. Der Auftrag für Unternehmen Barbarossa erfolgte am 21. Dezember 1940.

Selbst wenn die Sowjetunion 1941 einen Angriff geplant hätte, ändert dies nichts an der Tatsache, dass Unternehmen Barbarossa als aggressiver Eroberungsfeldzug geplant wurde.

Da wir davon ausgehen müssen, dass die sowjetische Führung über die deutschen Planungen frühzeitig im Bilde war (Whaley: Codeword Barbarossa), kann der sowjetische Aufmarsch nur als Reaktion auf die Massierung deutscher Truppen an der sowjetischen Westgrenze verstanden werden. Inwiefern ein präventiver Angriff auf die deutschen Truppenkonzentrationen geplant war, läßt sich gegenwärtig nicht mit Bestimmtheit sagen. Es gibt jedoch nicht von der Hand zu weisende Indizien dafür, dass die Rote Armee nicht zu einer großangelegten Offensive weit nach Deutschland hinein in der Lage war (Glantz: Stumbling Colussus, When Titans Clashed).

Fazit:

Da bewiesenermaßen die Präventivkriegthese von den Nazis als Deckmantel für die Vorbereitungen für den Angriff auf die Sowjetunion benutzt wurden, scheidet diese als wahres Motiv für Unternehmen Barbarossa aus. Da die Rote Armee strukturell nicht angriffsfähig war, steht fest, dass ein sowjetischer Angriff nicht bevorstand. Ergo kann für 1941 die These, Hitler sei einem sowjetischen Angriff zuvorgekommen, widerlegt werden.
 
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