Kolonien

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von Gast, 12. Mai 2005.

  1. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Dazu dann doch mal eine Info :

    Den milit. Oberbefehl über die Operationen gegen die Boxer hatte der "Weltmarschall " und ehem. Oberbefehlshaber des dt. Generalstabs
    Alfred Graf Waldersee inne. Ihm wurde durch die involvierten europ.Großmächte dieser Oberbefehl nach erfolgreichem diplom. Gerangel Kanzler Bülows zuteil.
    Waldersee traf wegen des enorm langen "Anmarschweges " zu spät am Ort d. Geschehens ein , um noch maßgeblichen Einfluß auf die milit. Aktionen gegen die Boxer nehmen zu können. Der Aufstand war inzwischen im Großen -und Ganzen von den anderen Mächten schon niedergeschlagen !
    Allerdings beteiligte sich Waldersee an zahlreichen blutigen "Strafaktionen "
    in Nordchina ohne Bindung an das Völkerrecht !
    Unter seiner Führung wurde z.B. die Stadt Baoding zerstört.(1)
    Wilh. II. regte sich fürchterlich darüber auf, daß dt. Militär nicht von Anfang an eine führende Rolle in d. Niederschlagung d. Aufstandes spielten. Aus dieser Erregung kam es dann zur berüchtigten "Hunnenrede "


    zu 1 )
    - eine anschauliche Schilderung des Außmaßes der Strafaktion gegen China :
    J. Osthammel: China und die Weltgesellschaft,Beck-Verlag, 1989. 607 S.. - ISBN 3-406-34099-7
    weitere Quellen :
    Rassow ,Deutsche Geschichte - Metzler Verlag
    W. J. Mommsen : "War der Kaiser an allem Schuld"-Ullsteinverlag
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2005
  2. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ich kenne diese Arbeit nicht. Eben habe ich etwas in zeitgenössischen Erlebnisberichten geblättert, dabei aber nichts von der Zerstörung der Stadt gelesen. Vielmehr wurde die Stadt fast kampflos besetzt, in deren Umkreis mit Duldung offizieller Beamter ca. 180 Missionare und Familienangehörige( http://www.guardian.co.uk/china/story/0,7369,469052,00.html) ermordet, bzw. abgeschlachtet wurden. 17 davon wohl direkt in der Stadt. Bei der Besetzung wurde zum Beispiel auf die Inquartierung der Truppen in einer Moschee verzichtet um die Gläubigen nicht zu verletzten.
    Nach der Besetzung wurden zahlreiche (wieviele?) Boxer hingerichtet, Tempel gesprengt und auch Teile der Stadtmauer - was nicht nur zur "Schleifung" der Stadt (schlechtere zukünftige Verteidigung) sondern auch als symbolischer Akt gedacht war.
    Im Internet habe ich eben dazu diesen Text gefunden, der vielleicht auch das Mißverständnis von der "Zerstörung der Stadt" erklärt:

    http://www.dynomind.com/p/articles/mi_qa3687/is_199601/ai_n8741309/pg_5?pi=dyn
    Auszug daraus: A joint expedition of various European nations destroyed what they viewed as symbolic centers of certain Chinese cities. In the city of Baoding, for example, where seventeen westerners had been murdered, the foreign troops dynamited several temples. In addition, they also enacted a kind of symbolic warfare by deliberately exploding parts of the city walls. The Mandarin Chinese word for wall, cheng, is a homonym for "city."

    Könnte da der Herr Osthammel einem Irrtum aufgesessen sein? Vielleicht kann ja Hyo mehr dazu herausfinden. Die Stadt gibt es ja noch heute, hat über 10 Millionen Einwohner und Wikipedia schreibt nichts von einer "Stadtzerstörung"...:grübel:
     
  3. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied


    Hallo Arne :)
    Ich würde vorschlagen zunächst lesenderweise auf den gleichen Infostand zu
    bez. des Buches zu treten. (S.215 !) Das der H. Beck-verlag für nachprüfbare Qualität seiner Quellen steht ist aber gemeinhin bekannt.
    http://kirke.hbz-nrw.de/dcb/447/Alle_000/Buecher_09/in_NRW_55/000035716.html



    "Für sein Buch China und die Weltgesellschaft (CHBeck 1989) wurde er (J. Osthammel) 1990 mit dem Preis des deutschen Historikerverbandes ausgezeichnet. ..."

    p.s.
    Dein Link auf "Boxeraufstand. de " ist da als "privates Projekt "mit Vorsicht zu genießen, schon wegen der Literaturquellen zum Boxeraufstand die da angegen sind . Alle Artikel zwischen 1901 und 1934 !
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2005
  4. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Jürgen Osterhammel ist mir ein Begriff, Osthammel hingegen nicht ;)

    Kann nur gutes über den Mann sagen, wurde uns auch an der Uni empfohlen ...
     
  5. Arne

    Arne Premiummitglied

    Boxerkrieg ist zwar interessemäßig bei mir absolutes "Randgebiet", aber ich gucke mal, daß ich das Buch bekomme. Nebenher habe ich mal bei einem Bekannten nachgefragt, der sich in dem Thema besser auskennt...

    Zeitgenössische (Primär)-quellen sind mir lieber, als "Interpretationen", die 100 Jahre später geschrieben worden :)
     
  6. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Lieber Arne, alles was recht ist, :confused: aber das von Dir noch nicht zur Kenntnis genommene , vom Historikerverband preisgekrönte Buch als "Interpretation " zu betiteln ist nicht seriös !
    Was als Primärquelle zu beachten ist ergibt sich noch lange nicht aus der Tatsache verständlich-einseitiger Sichtweise der damals agierenden Personen.
    Den "Boxeraufstand.de " Link habe ich inzwischen durchgelesen und würde diesen als rundherum einäugig und tendenziös einstufen. Tut mir leid.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2005
  7. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ja, ja, ich habe ja geschrieben, daß ich es nicht kenne und habe mich ganz allgemein ausgedrückt. Die tatsächliche "Zerstörung" so einer großen Stadt, es war wohl eine Art Regionalmetropole, muß ja belegt sein.
    In Scheibert "Der Krieg in China" (1902) wird berichtet, daß die Stadt beim Einmarsch von der Führungsschicht verlassen war, dann aber schnell wieder bevölkert wurde.
    Aber wie auch gesagt: Ich lasse mich da gern belehren, über den Boxerkrieg weiß ich bestimmt nicht alles. Und nach 1902 kann ja auch noch mehr passiert sein...
     
  8. Arne

    Arne Premiummitglied

    Baoding (früher Poadingfu)

    Mein recht fachkundiger Bekannter, Herr Felten, antwortet dazu:

    "Paotingfu (alte Schreibweise) war die Hauptstadt der Provinz Tschili (heute Hebei), obgleich der Vizekönig von Tientsin aus regierte. Der Übergriff der "Boxer"-Bewegung von der Provinz Schantung (heute Schandong) auf die Provinz Tschili erfolgte genau hier. Der Mob der Straße meuchelte im Juni/Juli 1900 viele als christlich angesehenen Chinesen - darunter ca. 30 Missionare. Genaue Zahlen darüber gibt es leider nicht. Da die Stadt auch über strategische Bedeutung für das Armee-Oberkommando verfügte, sie lag an der Eisenbahnlinie und gute Ausgangsbasis für Expeditionen zur Großen Mauer, wurde mit Armee-Befehl vom 08.10.1900 die Einnahme der Stadt durch französische, britische, italienische und deutsche Truppen befohlen. Die französische Kolonne erreichte daraufhin schon am 13.10.1900 kampflos die Stadt. Nachdem auch die Deutschen eingetroffen sind, wurde ein gemeinsames (internationales) Gericht eingerichtet, welches die Rädelsführer bei der Unterstützung des Aufstandes, wie auch den Morden an den Christen am 06.11.1900 zum Tode verurteilte und nach Bestätigung durch Graf Waldersee am 08.11.1900 auch vollstreckte. Am gleichen Tag wurde die Stelle der Christenmorde durch Sprengung einer Bresche in die Stadtmauer sowie Einäscherung der an den Ausschreitungen beteiligten Tempel etc. vernichtet.
    Dabei wurde aber bei weitem nicht die ganze Stadt vernichtet, sondern nur einzelne Gebäude. N
    ach 1902 hatte Deutschland den Bereich um Paotingfu schon geräumt und somit gab es dort keine "Zwischenfälle" mehr."

    Ich kann mir nicht helfen, aber bislang sieht alles danach aus, als wäre dem Herrn Osterhammel da beim Übersetzen chinesischer Quellen ein Übersetzungs-/Verständnisfehler unterlaufen und er hat die Stadtmauer als ganze Stadt verstanden.
    Die Juroren bei der Preisverleihung haben vielleicht mehr das Gesamtwerk, als die Details bewertet...
     
  9. Pope

    Pope Neues Mitglied

  10. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Wer bitte schön ist Herr Felten, welches sind seine Quellen :confused:
    das Du sie als stichhaltiger als die des ausgewiesenen Historikers bevorzugst ?

    Wolfgang J. Mommsen, nimmt übrigens in seinem Buch "War der Kaiser an allem Schuld " ausdrücklich Bezug auf das Buch von J. Osterhammel. ( Danke Pope für die Korrektur !)
    Willst Du annehmen , daß dieser renomierte Historiker ungeprüft übernimmt ?

    Zitat W. J. Mommsen: "...unter seiner (Waldersees ) Führung wurde die Stadt Baoding zerstört . "

    Der zentrale Punkt bleibt doch, daß unter der Führung Waldersses völkerrechtswiedrige sog. Strafaktionen auf Kosten vorallem der Zivilbevölkerung durchgeführt wurden. Ganz gleich in und in wieviel Stadtvierteln dieser Stadt und anderer Provinzen Nordchinas.


    "The mainly German force drew up a triangle between Beijing, Tianjin and

    Baoding, the ‘occupied’ zone, and systematically began killing people ‘on

    mere suspicion of being boxers.’(12 ) In October 1900, 26 villages between

    Tianjin and Baoding were burned,13. while Waldersee himself estimated that

    about 300,000 civilians were left homeless after allied advance from the

    sea to Beijing..."....
    ..... usw. Link von Pope : :hoch:
    http://www.bris.ac.uk/Depts/History/Projects/Boxers/boxwar.htm

    zu 12) Sabine Dabringhaus, ‘An Army on Vacation? The German War in China, 1900-1901’, Anticipation Total War; The German and American Experiences, 1871-1914 ed. Manfred Boemeke, Roger Chickering & Stig Forster (Cambridge 1999) p463
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2005
  11. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ein "namenloser" Hobbyforscher, der sich seit Jahren mit der Militärgeschichte deutscher Einheiten in China befasst, eine Vielzahl von Büchern und Quellen auch vor Ort recherchiert hat, aber kein Buch geschrieben hat. Wenn er noch nichts von einer Stadtzerstörung dieser Größenordnung gehört hat, erscheint mir das zumindest zweifelhaft. Aber wie bereits gesagt, ich lasse mich gern eines besseren belehren.
    Wenn Mommsen das zitiert ist es sicherlich wichtig, aber in jede Arbeit schleichen sich leicht mal Fehler ein. Osterhammel scheint sich ja mit einer sehr umfangreichen Materie befasst zu haben, da könnte(!) ja mal ein Detail auch falsch sein...? Oder er hat nur übertrieben und versteht unter Stadtzerstörung etwas völlig anderes, als ich, der sich einen Trümmerhaufen vorstellt.
    Hyokkose kümmert sich freundlicherweise mal darum...
    Herr Anton bringt auf seinen Seiten eine Unmenge von zeitgenössischem Material zu diversen Themen. Seine Kritiker werfen ihm vor, daß er diese Texte und Bilder ohne Kommentare aus heutiger Sicht präsentiert, um sachliche Fehler ging es meines Wissens nie.
    Wenn dir das nicht gefällt, ist doch okay. Muß dir nicht leid tun. Ich mag es lieber, wenn ich mir etwas ohne mitgelieferten Kommentar ansehen kann, genau so, wie ich in einem Laden lieber ein Produkt wertfrei prüfe ohne gleich von einem Verkäufer mit beigelieferten Sprüchen bequatscht zu werden, wie: "preiswert, schmückend, revolutionäre Technik, unheimlich billig, gibt es auch in grün....bla..bla...bla" ;)
     
  12. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Lieber Arne , ein Link wie "Boxeraufstand.de " gibt aber vor , schon wegen des ansprucherheischenden Domain-Namens , etwas informatives zum Thema
    bringen zu wollen. Deshalb steht dieser zurecht unter einer "Qualitätskontrolle " nicht zuletzt hier im Forum, wo er als Informationsquelle von Dir verlinkt wird.
    Ähnliches gilt bei diesem Thema zu Wikipedia, die beim Thema nur an der Oberfläche kratzen.
    Die einäugige Sicht einer Internet-Quelle verhindert hier die nötige Perspektive zu einem Thema , die nun mal mindestens von zwei Seiten ins Visier genommen werden muß., will sie denn treffend sein.

    Ein " Kommentieren " zu von mir zitierten Büchern und Links stammt doch von Dir, indem Du s.o. Übersetzungsfehler bei J. Osterhammel vermutest.
    Da muß ich Dir den schwarzen Peter zurückgeben, auch wenn ich diese Karte mitspiele.
    Als Nicht-Geschi-Profi leiste ich mir gerne eine emotional-pers. Note, dessen sich ein Profi in der trocken-akadem. Luft seines Seminarraums nicht bedienen darf :D Dies geschieht bei Themen, wo es um Täterpolitik und deren Opfer geht. Die entsetzlichen Schiksale aller Kriegshandlungen, die mitunter in der Geschichte bis heute als sog. Befreiungskriege, Befriedungsaktionen, koloniale Erschließungs-Feldzüge, Strafaktionen etc.... benannt werden ,haben es im Sinne der Opfer von imperialistischer Politik verdient demaskiert zu werden , die häßliche Fratze deren Auswirkung vor Ort nach bester Quellenlage aufzuzeigen. Da sind wir sicher einer Meinung :winke:
    Der Boxeraufstand
     
  13. Arne

    Arne Premiummitglied

    Klar, natürlich sollen empfohlene Links kontrolliert werden und natürlich kann es da verschiedene Einschätzungen über die Güte geben.
    Aber ein Domainname sagt bekanntlich nichts über die Qualität aus. Da kann man sich fast alles registrieren lassen, was du sicher weißt.


    Sicher, den Opfern von Kriegen war/ist es in der Regel egal, warum und unter welchem "heeren Worten" sie mißhandelt, vergewaltigt oder ermordet werden/wurden und verdienen wenigstens vor der Geschichte eine objektive Würdigung.
    Ansonsten spiele ich gern mit dir "Schwarzer Peter" ;) =) :winke:
     
  14. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Noch ein paar Hinweise ...

    Hier die Frau Dabringhaus:

    http://64.233.161.104/search?q=cache:J08zX0H4FB4J:www.histsem.uni-freiburg.de/dabringhaus/Schriftenverzeichnis.pdf+Sabine+Dabringhaus+boxer&hl=de

    Kommt da jemand rein?? Ist ein Aufsatz von ihr drin ...

    http://muse.jhu.edu/cgi-bin/access.cgi?uri=/journals/technology_and_culture/v043/43.1neiberg.html

    Ein Aufsatz: http://www.dhm.de/ausstellungen/tsingtau/katalog/auf1_15.htm

    http://www.zum.de/psm/imperialismus/rums24/rums24_62.php

    Ein Literaturhinweis: http://www.sehepunkte.historicum.net/2004/02/4427.html

    Hier etwas zum Verständnis der Zeit: ein Tagebuch eines deutschen Seemanns.

    Hier mal ein ZEIT-Artikel:

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Dezember 2005
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Mir ist es nicht gelungen, Osterhammels Aussagen auf den Grund zu gehen. In der Fußnote sind zwei Quellen angegeben: Duiker, Cultures in Collision (ist mir nicht ohne weiteres zugänglich) und Ratenhof, Chinapolitik (da ist über Baoding so gut wie nichts zu finden).

    In anderen Büchern habe ich Arnes Darstellung im Prinzip bestätigt gefunden: Die Stadt wurde kampflos eingenommen; die Einwohner öffneten die Stadttore und leisteten keinen Widerstand. Das weitere Vorgehen der alliierten Truppen dürfte sich nicht von dem üblichen Verfahren unterschieden haben: Chinesen, die man für Boxer hielt, wurden wahllos niedergemetzelt, was man an materiellen Gütern brauchen konnte, wurde beschlagnahmt oder geplündert.

    Eine Besonderheit war, daß man sich in Baoding die Mühe machte, die Stadtmauern (zumindest teilweise) und weitere Gebäude gezielt zu zerstören und daß einigen Würdenträgern der Prozeß gemacht wurde; ihre abgeschlagenen Köpfe sollen auf Stangen aufgespießt worden sein. Darüber hinaus wurde der Stadt eine hohe Kontribution abgepreßt.


    Zu der von Pope bereits erwähnten Racheaktion gegen das Städtchen Liangxiang habe ich mehr Details gefunden, offensichtlich liegen hier genügend Augenzeugenberichte vor, die ein stimmiges Bild ergeben:

    Man vergleiche, was zu diesem Massaker auf der Seite "boxeraufstand.de" geschrieben steht:
    Auch bei den übrigen sogenannten "Gefechten" handelte es sich um militärisch vollkommen sinnlose Racheaktionen, unter der fast ausschließlich die Zivilbevölkerung zu leiden hatte.

    Als weiteres Beispiel für einen Angriff deutscher Truppen, bei dem "dieselbe Taktik der gezielten Vernichtung angewendet wurde", wird die Stadt Yongping genannt.

    Zu Baoding habe ich hingegen nichts gefunden, was auf eine Totalvernichtung schließen läßt. Alles deutet daraufhin, daß die Zerstörung Baodings jedenfalls nicht so komplett war wie im Fall der Städte Liangxiang und Yongping (sowie zahlreichen kleineren Ortschaften), sondern daß es sich hier nur um eine teilweise Zerstörung gehandelt hat.


    Weitere Literatur:

    - Susanne Kuß und Bernd Martin (Hrsg.), Das Deutsche Reich und der Boxeraufstand, München 2002

    - Roland Felber und Horst Rostek, Der "Hunnenkrieg" Kaiser Wilhelms II., Illustrierte historische Hefte 45, Berlin 1987 (Wegen der recht einseitigen, SED-nahen Rhetorik nur als ergänzende Information zu gebrauchen!)
     
  16. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Vielen Dank für die Arbeit.
    Schließt Deine Recherche auch den von Pope gen. Link ein :

    The mainly German force drew up a triangle between Beijing, Tianjin and Baoding, the ‘occupied’ zone, and systematically began killing people ‘on mere suspicion of being boxers.’. In October 1900, 26 villages between Tianjin and Baoding were burned,(13) while Waldersee himself estimated that about 300,000 civilians were left homeless after allied advance from the sea to Beijing.

    zu 13 Li, Lin and Lin, Yihetuan Yundong, p459 cited in Sabine Dabringhaus, ‘An Army on Vacation? The German War in China, 1900-1901’, Anticipation Total War; The German and American Experiences, 1871-1914 ed. Manfred Boemeke, Roger Chickering & Stig Forster (Cambridge 1999) p 464


    http://www.bris.ac.uk/Depts/History/Projects/Boxers/boxwar.htm#f13
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dem Literaturtip "Dabringhaus" bin ich bisher nicht nachgegangen, aber ich hole das gerne nach.
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nachdem ich dort nachgelesen habe, kann ich nur berichten, daß dort zwar summarisch von den Greueltaten der deutschen Truppen die Rede ist, jedoch nicht speziell von einer Zerstörung Baodings.
     
  19. Pope

    Pope Neues Mitglied

  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dankesehr. Und wer noch einige Erlebnisberichte insbesondere zum Boxeraufstand lesen möchte, dem kann ich auch noch etwas anbieten:


    - Alexander Pechmann (Hrsg.), Peking 1900 - Paula von Rosthorns Erinnerungen an den Boxeraufstand, März bis August 1900, Wien/Köln/Weimar 2001

    - Hubert Mainzer und Herward Siegberg (Hrsg), Der Boxerkrieg in China 1900-1901 - Tagebuchaufzeichnungen des späteren Hildesheimer Polizeioffiziers Gustav Paul, Hildesheim 2001

    - Gerhard und Renate Fehl (Hrsg.), The Germans to the Front? - Ein Tagebuch der Deutschen Expedition nach China 1900-1901 von Julius Fehl, Hamburg 2002

    - Bernhard Trefz (Hrsg.), Der "Boxeraufstand" in China - Das Tagebuch des Gottlieb Brosi und andere Zeitzeugnisse, Backnang 2004


    (Zu den Ereignissen in Baoding finden sich allerdings in keinem der vier Bücher nähere Angaben...)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Dezember 2005

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