Kolonien

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von Gast, 12. Mai 2005.

  1. Tekker

    Tekker Gast

    Ich greif das nochmal auf. Sehr schön von dir dargestellt Arne.

    Ich erlaube mir noch zu ergänzen, daß der Sultan von Sansibar bereits in den 1870ern (um und bei, muß ich nochmal nachschauen) ersuchte, das Sultanat "unter deutschen Schutz" zu stellen, was de facto bedeutet hätte, daß nicht nur das heutige Tansania, sondern auch Kenia und ein Teil Somalias deutsche Kolonie geworden wären.

    Zum Kolonialismus allgemein noch eine Anmerkung, die ich so ähnlich in einem schlauen Buch fand:
    Kolonialismus ist immer aus gutem und bösem gemischt und das Urteil über ihn davon abhängig, was überwiegt.

    Dazu muß man natürlich jegliche ideologische Brille abnehmen.;)
     
  2. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wenn Du darüber diskutieren willst, dann bitte ich Dich ein neues Thema zu erstellen. Ich widerspreche nämlich insofern, als dass es ohne "ideologische Brille" kein Gut und Böse geben kann ... :fs:
     
  3. Arne

    Arne Premiummitglied

    Kriegführung der internationalen Truppen (zum Ende des Boxeraufstandes)

    Danke Hyo für die Recherche. Arcimboldo, Pope...können wir uns darauf verständigen, daß es örtlich und temporär nach dem eigentlich schon niedergeschlagenen Aufstand unnötige Brutalitäten und Gewaltorgien gab, die teils auf Aufpeitschungen heimatlicher Politiker und Medien, sowie örtlichen Führungsoffizieren fussten - aber keine größeren Zerstörungen regionaler Metropolen?

    Ich verzichte auch darauf dem Herrn Osterhammel vorzuwerfen, bewußt falsche Interpretationen in seinem Buch zu verbreiten um seine Überzeugung zu untermauern...;)
     
  4. Arne

    Arne Premiummitglied

    Das verwechselst du jetzt aber nicht mit dem Sultan von Witu-Land? :grübel:
     
  5. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    da würde mich mal interessieren, was Du als ideologisch gefärbtes Beispiel sehen würdest . :fs:
     
  6. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Es scheint vor Ort eine "Legende" zur Eroberung Paoting-Fus zu geben (Ich nehme an, der Autor erhielt die Information auf einer Reise):

    Title: The Awakening of China
    Author: W.A.P. Martin
    Release Date: February 21, 2005 [EBook #15125]

    http://www.gutenberg.org/files/15125/15125-h/15125-h.htm

    (Leicht verstörend sind folgende Sätze in der Einleitung bzw. weiter unten im Text. Ich zitiere sie nur der Vollständigkeit halber: )
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2005
  7. Arne

    Arne Premiummitglied

    Du suchst immer noch. Lässt dich wohl nicht schlafen, daß sich auch ein preisgekrönter Historiker mal vertun kann? =)
     
  8. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Hier also der ausführlichste Bericht, den ich bislang finden konnte. Danach trafen am 15., 17., 20. und 21. Oktober 1901 die verschiedenen Expeditionstruppen der europäischen Mächte in Paoding-Fu ein, wo die Boxer Monate zuvor einige Missionare und eine Zahl konvertierter Chinesen brutal zugerichtet hatten. Dem Pastor J. Walter Lowrie kam aufgrund seiner Sprachkenntnisse die Ehre zu, die Verantwortlichen für das Paoding-Fu-Massaker ausfindig zu machen. Er befand lediglich den Provinzgouverneur und zwei weitere Offizielle für schuldig und verschonte somit die "kleinen" Leute. Die drei Verurteilten wurden wenig später geköpft.

    Den europäischen Mächten schien diese milde Form der Justiz wohl etwas zu lasch, vor allem, weil die Beamten keine Einheimischen gewesen waren. Deshalb gingen sie an die Bestrafung der Stadt:

    Aus:
    New Forces in Old China
    An Inevitable Awakening
    BY ARTHUR JUDSON BROWN
    http://www.talesofoldchina.com/library/brown-newforces.cfm#5

    Ich komme daher zu dem Schluss, dass es es eine wohlüberlegte Aktion gewesen war, die Stadt für das Massaker zu bestrafen. Über zivile Opfer und darüber hinaus gehende Plünderungen in der Stadt wird hier nichts berichtet. Sie könnten natürlich vorher schon stattgefunden haben, und die Angst der Einwohner vor Repressalien könnte sie natürlich zur Flucht gezwungen haben - was wiederum eine Einladung für nicht authorisierte Plünderungen gewesen sein könnte. Soweit ...


    -----------

    P.S.
    Übrigens habe ich noch eine interessante Interpretation der Hunnenrede gefunden. Magst sie hören?
     
  9. Arne

    Arne Premiummitglied

    Interessante Dinge höre ich immer gern. :) Wenn es aber in die Richtung geht "Der böse, böse Kaiser hat ganz schlimme Sachen gesagt!", dann ist es weniger interessant, weil "oft genug gehört..." =)
     
  10. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ne, ich meine die apologetische Version des: Pardon wird nicht gegeben. Gefangene werden nicht gemacht. Kennste aber sicher schon ...
     
  11. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nö, sagt mir jetzt nichts. Erzähl mal..:)
     
  12. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Lieber Arne,
    ich glaub es geht nicht darum sich auf etwas zu verständigen, welches je nach Blickwinkel eben unterschiedlich ausfällt. Der bisher nicht geklärte Hinweis auf die zerstörte -oder nicht zerstörte Stadt Baoding läßt sich selbst
    als bisheriger Darstellungsfehler nicht als Persilschein für die Verantwortung der damaligen dt. wie internationalen Kolonialpolitik gebrauchen.
    Das Feld der brutalen Exzesse vor Ort wurde in Berlin bereitet. Einmal durch die tollpatschigen -jetzt erst recht -Sprüche des Kaisers, aber vorallem durch seine unmittelbare Umgebung, an deren Spitze der Graf Waldersse steht.
    Die Enttäuschung über das Zuspätkommen bei der Niederschlagung des Aufstands sollte , und das wurde ganz oben sanktioniert, entsprechend kompensiert werden. (siehe Hunnenrede )
    Deine Einlassung s.o. vermittelt den Eindruck, es hat lediglich bei Einzelpersonen und durchgeknallten Befehlshabern vor Ort gelegen, daß die Ereignisse damals in "alliertem Verband" so einen Fleck auf dt. Seite bekommen haben.
    Richtig ist aber, daß der Oberkommandierende Graf Waldersee sich an den völkerechtwidrigen Aktionen maßgeblich beteiligte.
    Das persönliche Regiment WilhelmII. , welches sich bisher vorallem in theatralischen Gesten geäußert hat, gipfelte nun im Verlangen an den Befehlhaber mit "äußerster Härte " gegen die Boxer vorzugehen.

    zu Osterhammel ; mir ist nicht ganz klar, auf was Du hinsichtlich Osterhammel verzichten willst.
    Nimmst Du an, Osterhammel verwendet wider besseres Wissen Material, um eine, eben seine Schilderung zu untermauern ?
    Was ist es denn, was er untermauern möchte ? Das in der Stadt Baoding nur Menschenleben zerstört worden sind, die Stadt aber nicht taugt sicher für keine Untermauerung !
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    (Nur kurz: es soll damit das Verhalten der Chinesen gemeint gewesen sein, nicht das Vorgehen der deutschen Soldaten. Halte es aber im Endeffekt für irrelevant.)
     
  14. Arne

    Arne Premiummitglied

    Habe ich nie behauptet....?
    Im Prinzip führst du im folgenden genau dasselbe an, wie ich oben in wenigen Sätzen geschrieben habe. Du möchtest es nur schärfer formulieren, ich habe es eher kühl und knapp zusammengefasst. Ich bemühe mich, emotionale Beschreibungen bei der Feststellung geschichtlicher Vorgänge möglichst zu vermeiden.

    Ich schrieb: "es örtlich und temporär nach dem eigentlich schon niedergeschlagenen Aufstand unnötige Brutalitäten und Gewaltorgien gab, die teils auf Aufpeitschungen heimatlicher Politiker und Medien, sowie örtlichen Führungsoffizieren fussten.."

    Wenn ich verzichten will, will ich auf Vorwürfe oder selbstgefälliges "ich hatte Recht" verzichten.
    Ich will Herrn Osterhammel auf keinen Fall bewußte Fälschung vorwerfen, wenn überhaupt dann eine Fahrlässigkeit beim Quellenstudium. Aktuell ein weit verbreitetes Verhalten, etwas so zu lesen, wie es einem in den Kram passt. Besonders gern geschieht das, wenn scheinbar spektakuläre Vorgänge Aufsehen und Beachtung für die Arbeit erregen könnten. Das sind manchmal Überspitzungen aber manchmal auch einfach falsche "Fakten", die ohne eine nötige Kritik, d.h. Skepsis, aufgegriffen werden.
     
  15. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    d ´ accord. :winke: Beim Kaiserreich bin ich nun mal mit Leib+ Seele dabei :rofl:
     
  16. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ich auch... =) :winke:
     
  17. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Vielleicht könntest Du Osterhammel wörtlich zitieren. Dann löst sich der Widerspruch vielleicht von selbst auf?
     
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Zur Präzision: Zwischen Dez. 1900 und April 1901 unternahmen die verschiedenen Mächte 46 Expeditionen, von denen wurden 35 alleine durch die Deutschen Truppen unternommen. Bei den übrigen wurde ein Symbolischer Fahnenträger mit geschickt. Bei diesen 35 Expeditionen kam es zu summarischen Exekutionen, Vergewaltigungen, Plünderungen und Brandschatzung ganzer Dörfer.

    Graf Waldersee war wie sein Kaiser und viele Europäer jener Zeit davon überzeugt dass der Chinese falsch und verschlagen sei und sich nur roher Macht füge. Seine Zeit in China beschrieb er später als

    „Leben in mitten einer von den Soldaten verachteten, auch in der äusseren Erscheinung widerwärtigen Bevölkerung, Verkehrt mit den sittlichen tiefer stehenden Mannschaften anderer Kontingente, geringe Bewertung von Menschenleben, Missachtung fremden Eigentums.“ (Quelle: Waldersee, Denkwürdigkeiten Band 3, 1900 – 1904, S. 166).
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Hier steht wörtlich:

    Eine der zwei Quellen, die Osterhammel in der Fußnote nennt, und die ich nicht nachprüfen konnte, lautet:

    Duiker, Cultures in Collision S. 184-86

    Möchte sich jemand dieses Buch besorgen und die dort gemachten Aussagen überprüfen?
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf einen älteren Beitrag zurückgreifen:

    Nun stellen die Seiten des Herrn Anton ja keineswegs eine pure "wertfreie" Materialsammlung dar, vielmehr enthalten sie eine durchaus subjektive und einseitige Darstellung der Ereignisse.

    Selbstverständlich "verkauft" auch Herr Anton seine Sichtweise. Wie ich schon bemerkte, wird dort z. B. ein Massaker an der Zivilbevölkerung einer Stadt als "Gefecht bei Liang-Hsiang-Hsien" verkauft.

    Der Verzicht auf emotionale Sprüche stellt keinen Wert an sich dar - hier dient er nur dazu, den Eindruck von Seriosität zu erwecken und Objektivität vorzutäuschen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Februar 2006

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