Danach gab es Relativierung
Lieber Dion, ist dir nicht aufgegangen, was ich damit meinte, wenn ich schrieb, dass ich über so etwas hier nur den Kopf schütteln kann:
– Luther schrieb, man solle ihre Häuser zu zerstören und sie wie
Zigeuner in Ställen und Scheunen wohnen lassen – Nazis haben das getan.
Ist dir einmal aufgefallen, wie dieses Zitat wirkt bzw. von jemandem der wenig wohlmeinend damit umgeht gelesen werden kann?
Die Verhältnisse in den Ghettos während des NS-Regimes, ganz zu schweigen davon wie die Verhältnisse in den Konzentrationslagern waren, mit der einer Einquartierung in Ställen und Scheunen gleichzusetzen, ist freundlich ausgedrückt extrem ungeschickt.
Nein, was die Nazis taten war etwas ganz anderes, dass weit über die Scheußlichkeiten Luthers hinausgeht, sowohl quantitativ, als auch qualitativ.
Luther forderte in seinen Schriften die Juden in Ställen und Scheunen wohnen zu lassen, die Nazis verfrachteten die Juden in Konzentrationslager.
Luther forderte in seinen Schriften die Juden zu körperlicher Arbeit zu zwingen, die Nazis zwangen die Juden und andere Gruppen nicht nur zu körperlicher Arbeit, sondern zu Arbeit unter solchen Bedingungen, dass sie daran binnen kürzster Zeit systematisch zu Grunde gehen mussten.
Luther forderte in seinen Schriften dazu auf Rabbinern dass Lehren/Praktizieren jüdischer Religion bei Todesstrafe zu verbieten, die Nazis brachten gleich jeden um, der auch nur jüdische Großeltern hatte.
Da sind in jeder Hinsicht, so abstoßend und verbrecherisch Luther in seinen Einlassungen auch gewesen ist, massive Unterschiede vorhanden.
Und dein permanenter Versuch das irgendwie auf einen Nenner zu bringen, was nicht auf einen Nenner zu bringen ist und die Nazis letztendlich als Erfüllungsghilfen der Forderungen Luthers darzustellen, birgt die Gefahr dass der Versuch Luther so monströs als möglich erscheinen zu lassen, letztendlich darin endet, dass es so aussieht, als werde dabei am Ende das Tun der Nazis relativiert.
Ich möchte dir das nicht unterstellen, dafür kenne ich deine Einstellung bei allen Differenzen zu gut, aber vielleicht solltest du etwas mehr darauf achten, welche nicht erwünschten Nebenwirkungen deine Postulate haben können?
Bitte verstehe das als Hinweis, nicht als Vorwurf.
- Man müsste aber auch darlegen, welche eher katholischen Wurzelwerke Hitler zu seinem Judenhass inspiriert haben, schließlich war Hitler Katholik.
Das ist in dieser Form nicht geschrieben worden.
Es ist behauptet worden, dass Luther als ideologische Grundlage des NS unwahrscheinlich erscheint, weil die NS-Bewegung selbst in einem katholischen Millieu heranwuchs, das mit Luther nicht viel am Huth hatte und weil auch einige der bedeutenden Schlüssenfiguren, wie Hiter und Himmler, ohne die der Holocaust wahrscheinlich nicht in dieser Form oder überhaupt nicht stattgefunden hätte keine wie auch immer gearteten Verbindungen zu Luther aufweisen.
Dito ist darauf hingwiesen worden, dass der nominelle Katholik Hitler und der neopagane Esoteriger Himmler auch kaum glaubwürdig als theologische Nachlassverwalter Luthers auftreten konnten.
- Und in Bezug auf Luther müsste man sich fragen, welche katholischen Wurzeln dessen Ressentiments gegenüber den Juden eigentlich hatten, schließlich war auch Luther Katholik.
Nicht ganz, er verstand sich als Katholik, aber das läuft auf ähnliches heraus, immeerhin hat er seine Lehren auf dem Fundament des Katholizismus entwickelt.
Das habe ich tatsächlich geschrieben und sehe darin keine Relativierung, denn so widerlich das was Luther da von sich gab war und so radikal es auch war, es war nicht neu. Es war eine Ansammlung von Sentimeents und Aufrufen zu Gewaltaten, die im katholischen Raum zwar nicht häufig, aber durchaus nicht ohne Beispiel waren.
Du selbst hat das anerkannt, als du behauptet hast, Luther hätte mit den Schlimmsten Folgen seiner Einlassungen rechnen müssen, da es ja bereits Beispiele für massive Verfolgungs- und Terrorwellen gegen Juden, so wie Pogrome gegeben hatte.
Du selbst hast das Beispiel eines katholischen Klerikers aus Andalusien und dessen Hetzreden, die du als ursächlich für einen späteren tatsächlichen Pogrom betrachtet hast angeführt.
Wenn du selbst behauptest, Luther hätte wegen vergangener Greueltaten dieser Art im katholischen Europa mit den schlimmsten Folgen seiner Agitation rechnen müssen, wie kannst du dann beehaupten, der Hinweis auf die katholische Tradition sei eine Relativierung von irgendwas?
Damit erkennst du doch selbst an, dass Luther zwar ungewöhnlich extrem war, letztendlich allerdings keine neuen Ideen in die Welt setzte, was das betrifft, sondern mit seinen verbrecherischen Forderungen Mechanismen bespielte, die es in der katholischen Welt schon gab?
- Wenn Luther der Ideengeber für die Nazis im Punkto Antijudaismus/Antisemitismus wäre, müsste er qualitativ Neues dazu "beigetragen", nicht nur alte intolerante Traditionen übernommen haben.
Dion, wenn man Luther zu einem entscheidenen Wegbereiter stilisieren möchte, muss man schon einen Grund liefern, warum es ohne ihn nicht gegangen wäre.
Und dazu hätte er neue, einzigartige Ideen liefern müssen, die sich spätere Rezipienten nicht auch anderswo hohlen konnten.
Wenn er in dieser Hinsicht keinen unverzichtbaren genuinen Beitrag geleistet hat um die spätere Entwicklung ins werk zu setzen, ist es nicht als Schlüsselfigur anzusehen und als X. Hassprediger aufzutreten, der die längst bekannten, ausgelutschten Sentiments wieder aufkocht und als X. Person zu den gleichen Verbrechen aufruft, ist im Sinne der späteren Entwicklung kein unverzichtbarer Beitrag zum Endergebnis, auch wenn es das Verbrecherische daran nicht besser macht.
- Bei Luther fehlt es an der rassistischen Komponente wie sie unter Torquemada, den "katholischen Königen" und ihren habsburgischen Nachfolgern an der Tagesordnung war.
Auch wenn das von anderer Seite her kommt, auch das ist keine Relativierung.
Du bist wirklich oft genug auf die Problematik des völlig unterschiedlichen Judenbegriffs Luthers und der Nazis hingewiesen worden und auch darauf, dass das Konsequenzen hatte, nach denen die Formel "Luther hat verlangt die Juden (Rabbiner) im Extremfall zu töten, die Nazis haben die Juden umgebracht = die Nazis haben Luthers Ansinnen erfüllt", so eben nicht aufgeht, weil diejenigen, die die Nazis zu Juden erklärten und umbrachten de facto nicht selten bekennende Christen waren.
Insofern ist der Umstand, dass Luther keine rassistische Komponente hatte, die Nazis Juden aber rassistisch, nicht theologisch definierten ein Probleem für deine Vorläuferthese, für dass du bisher keine sinnvolle Lösung hast bieten können.
- Letztendlich war Luther nur Trittbrettfahrer anderer.
Hat in dieser Form niemand behauptet. Es gibt schon noch Zwischenstufen zwischen einem reinen trittbrettfahrer und einem wesentlichen Wegbereiter.
- Juden würden im 16. Jahrhundert nicht vor die Alternative Zwangstaufe oder Vertreibung gestellt.
Mal davon abgesehen, dass das 16. Jahrhundert lang und die welt groß war, was haben zwangstaufen oder Vertreibungen mit einer potentiellen Verbindung zwischen Luther und dem Holocaust zu tun?
- In Spanien gab es ab 1492 diese Alternative nicht.
Insofern dort auch die "Conversos" vertrieben wurden, stimmt das nun einmal.
Ich wüsste nicht, was an der Aussage auszuetzen ist.
- Der Umgang mit Juden in Spanien zeige, dass es keinen spezifischen protestantischen Antisemitismus gab.
Auch das hat in dieser Form niemand behauptet. Der Umgang mit den Juden in Spanien deutet an, dass sich in Teilen der Katholischen Welt möglichrweise ein eigentsändiger Protoantisemitismus entwickelt hat, bevor die Reformation aufkam, was nahelegt, dass der Übergang von Antijudaismus zu Antisemitismus nicht auf das Vehikel des Protestantismus angwiesen war.
Ich möchte dich nochmal darum bitten, im Sinne des Diskussionsklimas aufzuhören anderen zu unterstellen, sie würden irgendetwas relativieren und vor allem auch anderen zwecks Diskreditierung Dinge in den Mund zu legen, die sie niemals geschrieben haben.
