Kriegselefanten

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Themistokles, 29. August 2004.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    In dem von mir erwähnten Buch steht fast das gleich wie in deinem Zitat, nur geringfügig anders formuliert und es werden noch ein paar mehr (frühere) Elefantenschlachten erwähnt. Ich kann dir daher über die Schlacht auch nicht mehr sagen
     
  2. Kyros der Große

    Kyros der Große Neues Mitglied

    Was ich zu diesem Thema wusste hat Themistokles ja schon gesagt.

    Aber ich denke, dass die Hauptwaffe der Elefanten die Furcht war, die sie verbreiteten.

    Insofern sehe ich Elefanten eher als Demoralisierungswaffen an.

    Sicher sind sie auch sehr praktisch im Kampf, aber sie haben zu viele Schwachstellen am Körper die Feinde ausnutzen konnten.

    Wenn ein gepanzerter Elefant auf mich zurasen würde, würd ich laufen was das Zeug hält.

    Um Stehen zu bleiben, bedürfte es (bezieht sich jetzt auf die Antike) eines äußerst disziplinierten Heeres.
     
  3. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Dein letzter Satz sagt eigentlich den kompletten Nutzen der Elefanten aus.
    Ein Heer des schlecht ausgebildet ist und keine Elefanten kennt ist der perfekte Gegner für einen Elefanten.
    Ich denke aus diesem Grund wurden Elefanten von den Barkiden auch in Iberien eingesetzt und Hannibal nahm wohl welche mit um die Kelten einzuschüchtern.
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Bleibt bloß das Problem den Elefanten dazu zu bringen auf dich zuzurennen.:S
     
  5. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Dafür trainiert man die Viecher ja :rolleyes:
     
  6. Kyros der Große

    Kyros der Große Neues Mitglied

    Eben.
    Was garantiert nicht einfach war.

    Apropops:

    Bei Rome-Total War besiegt man Kriegselefanten (abgesehen von Plänklern) am Besten mit Phlanaxen, weil sie direkt in die Speere hineinrennen.
    Wie das im richtigen Leben ausgesehen haben könnte weiß ich nicht.

    In "Alexander" rennen die Elefanten ja von der Seite die Speere ab, insofern glaube ich nicht das diese Taktik sehr effektiv war.

    Die Taktik der Römer hingegen leuchtet mir ein.

    Einsprüche?
     
  7. Wale

    Wale Neues Mitglied

    ...und die Spezialwaffe gegen Elefanten sind bei Rome Total War die brennenden Schweine! =)


    Hat jemand eine Ahnung, ob da etwas wahres dran ist? Kann ich mir ja kaum vorstellen..
     
  8. Kyros der Große

    Kyros der Große Neues Mitglied

    Nun ja, Elefanten haben, wie fast jedes Tier, Angst vor dem Feuer.
    Feuer ist garantiert auch eine wirksame Waffe gegen Elefanten.

    Aber vor dem Feuer laufen sie weg, die Schweine (so die Römer dies mal getan haben) verbrennen und laufen den Elefanten nicht hinterzher.

    Wurfspeere dagegeg bleiben in der Haut stecken. Ich wiederhole mich hier wieder einmal:

    Elefanten wurden wahrscheinlich zu größten Teil als Schreckenswaffen verwendet.
     
  9. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Neben der Angst vor Feuer kommt noch das Quicken der Schweine dazu, was auf Elefanten sehr beunruhigend wirken soll.
    Und den Elefanten erschreckte man deshalb, damit er durchdrehte und der Mahout gezwungen war die Notbremse zu ziehen (einen Meißel oder Pflock indes Elefanten Nacken oder Schädel zu schlagen) um Besatzung und eigene Schlachtreihe nicht zu gefährden.

    Was die Phalanx betrifft. Bei 5 m Lanz mag der Elefant aufgehalten sein bevor er die ersten Menschen erreicht, aber wie schon gesagt, Elefanten sind nicht wahnsinnig (wenn doch trifft sie der oben genannte Pflock) un rennen nicht einfach in eine Sarissenhecke. Die Darstellung in "Alexander" mit dem abknicken der Sarissen von der Seite ist ganz interessant, aber was wenn der Mahout von einem Speer getroffen wird? Immerhin hatte die Phalanx Unterstützungdurch Fernkämpfer.
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

  11. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich hätte eine Überlegung/Verwunderung, die etwas neuen Wind in die Diskussion bringen könnte (Taktiken gegen Elefanten wurden schon oft genug erwähnt)
    Zu den Friedensbedingungen Roms an Karthago nach dem 2. punischen Krieg gehörte auch, dass Karthago nie wieder Elefanten fangen und trainieren darf. Wieso wurde dies verlangt?

    Die Römer scheinen doch relativ gut mit den Elefanten klarzukommen. Die Klausel hingegen erweckt den Eindruck, als ob die Elefanten ein besonderen Schrecken Karthagos darstellten. Ebenso wie die (auch auf römischen Beschluss hin verkleinerte) Flotte.

    Oder sollte nur der Widerstandsgeist der Karthager unterdrückt werden, für die der Elefant eine Art Wappentier darstellte (Verwendung als Münzmotiv) und die auf seine Stärke in wichtigen Aktionen hofften (z.B. Zama).

    Noch eine Möglichkeit dir mir eingefallen ist, wäre ein Wiedererstarken Karthagos in Afrika zu verhindern. Die Elefanten hätten bei anderen Völkern mächtig Eindruck geschunden und gegen die Reiterei der Massyler (Numider) wären sie auch nützlich gewesen.


    PS: Hieß in den Verträgen nur Abliefern und nie wieder abrichten von Elefanten oder auch kein Fangen? Weil letzteres würde ja bedeuten, dass man die Elfanten nicht nachzüchtete, was m.E. nach praktischer klingt. Wobei es in heutigen Zoos mit afrikanischen Steppenelefanten kaum Zuchterfolge gibt (gab es überhaupt mal welche?) und das beim kleineren, von Karthago verwendeten Waldelefanten ähnlich sein könnte.
     
  12. Kyros der Große

    Kyros der Große Neues Mitglied

    Ich denke, dass diese Klausel des Vertrages auch eine psychologischen Hintergrund hatte.
    Die Elefanten waren der ganze Stolz Karthagos (siehe auch wie von Themistokles bereits gesagt: Münzen).
    Der Wegfall von den Elefanten bedeutete auch einen großen Machtverlust für Karthago.
    Sie waren nach Ausfall dieser Tiere bestimmt verwundbarer, als vorher.

    Wenn die Karthager den Stolz ihrer Armee verloren hatten, so hätten sie sich auch in weiteren Kriegen als verwundbarer gesehen. Wer zieht schon gerne in die Schlacht, ohne seine besten Truppen?
     
  13. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Friedensvertrag 2. Punischer Krieg

    Im Friedensvertrag steht nicht, dass die Karthager in Zukunft keine Elefanten mehr fangen durften. Sie mussten nur alle - gegenwärtigen - Elefanten ausliefern (vgl. Polybios 15, 18).
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    danke für die Richtigstellung (die meine bisherigen Gedankengänge etwas aus der Bahn wirft). Dann scheint keine längerfristige Absicht dahinter zustecken oder wieso wurde künftiger Elefanterei nicht vorgebeugt?

    Ich habe Polybios leider nicht da und möchte nochmal fragen ob zumindest die Verkleinerung der Flotte als dauerhaft verlangt wurde, da mich diese Klausel anfangs stark an die Elefantenauslieferung erinnerte.
     
  15. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Friedensvertrag Zweiter Punischer Krieg

    Also ich habe mir nochmal den betreffenden Absatz bei Polybios genau durchgelesen. Es steht zwar nur drin, dass die Karthager alle Elefanten ausliefern mussten, ein Verbot weiterer Haltung wäre möglich, ist jedoch reine Spekulation; hier lässt die Überlieferung - wie so oft - Interpretationsspielraum. Hier der betreffende Absatz:"... und alle Kriegsschiffe bis auf zehn sowie alle Elefanten ausliefern...".
    Die Verkleinerung der Flotte war dauerhaft, schon aus dem Grund, dass den Römern nichts daran liegen konnte, die alte Seemacht wieder erstarken zu lassen.
     
  16. Wellington

    Wellington Neues Mitglied

    Hallo, ich bin neu hier, hoffe also, dass meine Beiträge nicht allzu wirr sind.

    Eine Flotte war den Karthagern tatsächlich auf Dauer verboten worden. Nichts desto trotz hatten Sie hinter ihrem Handelshafen, nur verbunden durch einen engen Kanal, einen geheimen Kriegshafen angelegt, den die Römer nicht ausmachen konnten.

    In diesem Hafen konnten in kurzer Zeit bis zu 80 oder 100 Schiffe zu Kriegsschiffen umgerüstet werden.
    Wäre ein guter Grund für Cato gewesen alles schon früher platt zu machen.

    Ich denke jedoch nicht, dass den Karthagern die Elefanten dauerhaft verboten wurden - und zwar aus zwei Gründen:

    1. Die immensen Reparationszahlungen und Herausgabeverlangen der Römer nach dem 2. punischen Krieg waren vor allem damit begründet worden, dass von karthagischem Boden nie mehr Krieg - vor allem gegen Rom - geführt werden sollte (kommt einem doch bekannt vor). Tatsache war jedoch auch, dass man hoffte, wenn man alles verlangen würde, u.a. auch dass Karthago nie mehr zur See fahren sollte, dass die Karthager diese Klausel schon aus Stolz brechen würden und man so einen Grund gehabt hätte ihnen endgültig die Garaus zu machen.
    Man lies sie also bluten in der Hoffnung sie würden sich wehren. Um sich jedoch zu wehren braucht man eine Armee und diese verbot man ihnen gerade nicht.
    Ebenso, meines Erachtens, die Elefanten.

    2. Während der punsichen Kriege und auch anderer Feldzüge hatten die Römer ausgezeichnete Gegenstrategien zu den Kriegselefanten entwickelt, so dass die, diese einsetzenden, Heere mehr durch ihre Elefanten in Gefahr gerieten als die Römer. Warum also sollte man dann Elefanten verbieten?!

    Ein kleiner Nachtrag zu einem anderen Beitrag zu diesem Thema:

    In der Schlacht bei Thapsus lies Caesar seine Truppen mit Äxten auf die Beine der Elefanten einschlagen.
    Sehr wirkungsvoll(!) und eben auch erfolgreich.

    Eine Frage hätte ich allerdings noch:

    Ist es wahr, dass der karthagische Ausdruck für Kriegselefant "Caesar" war?
     
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  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Hallo erst mal im forum Wellington
    Der Kriegshafen existierte schon länger. Er war zwar nicht öffentlich, aber seine Existenz war Meines Wissens nach bekannt. Au lassen sich Handelsschiffe (sehr breit mit großem Tiefgang um viel Ladung unterzubringen) nicht so einfach (wenn überhaupt) zu Kriegsschiffen umbauen.
    Eine Armee lässt sich auch ohne Elefanten aufbauen.
    Wäre mir neu, kommt mir aber sehr unwahrscheinlich vor.
     
  18. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Wikipedia sagt folgendes dazu:

    Quelle: Wikipedia
     
  19. Wellington

    Wellington Neues Mitglied

    Danke!

    Die Sache mit dem karthagischen Ausdruck hörte ich von einem Bekannten, der dies im großen Buch der geschichtlichen Irrtümer (oder so ähnlich) gelesen haben will.

    Das Zitat aus Wikipeda habe ich ihm auch vorgelegt, er bestand aber darauf, dass er dennoch Recht habe und ein Vorfahr (Großvater) des brühmten Caesar (Gaius Julius) dieses "Caesar" als Beinamen erhalten hätte, um ihn für seine Taten in einer Schlacht des 2. punischen Krieges gegen Hannibal und eben seine Elefanten auszuzeichnen.

    Ich konnte dazu allerdings nichts finden und schöpfe selbst nur aus rudimentärem Halbwissen.

    Nochmals danke für die Antworten.
     
  20. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Ich hatte diese Theorie allerdings auch schon gelesen. Angeblich sollte Caesar demnach "haarig" bedeuten. In einem (wie ich finde schlechten) historischen Roman wird genau das von dir beschriebene behauptet.
    Der Roman ist von Claude Cueni und heißt "Cäsars Druide".
     

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