Kriegselefanten

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Themistokles, 29. August 2004.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, da liegt mhorgran richtig, der nordafrikanische Elefant war relativ klein und ist nicht mit dem afrikanischen Elefanten zu verwechseln.
     
  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Gut, diese auch als "Waldelefant" bekannte Unterart des afrikanischen Elefanten ist etwas kleiner als sein großer Bruder, was jedoch über die Kampffähigkeit nichts aussagt, oder doch? :grübel:

    Was sagen 20 cm Unterschied in der Körperhöhe über die Einsatzmöglichkeiten aus?
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wir sprechen nicht von 20 cm. Ich glaube die ausgestorbenen Nordafrikanischen maßen nur 2,50m.

    Eine Frage ist wieviele Kämpfer man bsw. auf so einem Tier unterbringen kann.

    Die heutigen Waldelefanten messen ca. 2,40m (laut Tante Wiki).
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2009
  4. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Es waren wohl etwas mehr als nur 20cm, denn man nimmt an, daß der nordafrikanische Elefant so 2 bis maximal 2,50m hoch wurde.
    Elefanten als Kriegsgerät waren sowieso nicht wahnsinnig praktisch, sondern sollten vor allem den Feind durch ihre Größe beeindrucken und erschrecken. Je kleiner der Elefant, desto geringer also der Effekt. Der Aufwand, die Tiere zu zähmen, zu halten und zu ernähren, war riesig.
     
  5. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nein, nein, die 20 cm waren nicht als Richtwert gemeint, ich meinte nur, dass die Größe der Elefanten überhaupt nichts über die Vor- und Nachteile im Kampf aussagt.

    Sie werden jednfalls das durchschnittliche Pferd überragt haben und niederwalzen können ...:winke:
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Elefanten als Kriegsgerät waren dann praktisch, wenn sie "neu" für den betreffenden Gegner waren. Hannibal brauchte seine Elefanten nicht für die Römer: Diese kannten sie schon von Pyrrhus und wären kaum damit zu beeindrucken gewesen.. Sie waren "für" die Kelten unterwegs gedacht und erreichten da ihren Zweck völlig - durch bloßen Anblick und Stimme den Feind zum Weglaufen bringen. Nach der Alpenquerung benötigte er sie nicht wirklich mehr und konnte fast froh sein, die meisten nicht mehr dabei zu haben.
    Für den genannten Zweck hätte (und hat) ein relativ kleiner "Waldelefant" mit einem einzelnen Lenker genügt. Ein Turm mit Schützen darauf und Panzerung für das Tier ist asiatischen Ursprungs und passt eher zu den Seleukiden bzw. späteren Epochen.
    Auch später setzte Claudius in Britannien auf den Abschreckungseffekt und man kann sich gut vorstellen, wie die Wirkung bei den "etwas hinterwäldlerischen" Inselkelten war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2009
  7. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @balticbirdy
    Warum sollten Elefanten "nur" praktisch gewesen sein wenn "sie für den betreffenden Gegner "neu"" waren? Hier waren sie natürlich besonders "praktisch" denn zu den Vorteilen die eine höhere Gefechtsplattform für Bogenschützen / Speerträger ... haben kann kommt noch die Überraschung.

    Zähmung von afrikanischen Elefanten:
    aus Wiki:
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bei der großen Hannibalausstellung in Karlsruhe gab es jedenfalls auch keine sonderlich vielen Realien der Heere Hannibals, die bezüglich der Dimensionen der eingesetzten Elefanten irgendwelche Hinweise geliefert hätten. Leider.

    Von daher bleibt natürlich das Meiste wie von mhorgan zitiert Spekulation.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Gerne noch einmal:

    1) Es ist nicht belegt, dass die Elefanten den Karthagern als mobile "Waffenplattform" dienten.
    2) Da man Elefanten auf dem Marsch schlecht unsicht- und unhörbar machen kann, stellt sich die Frage betr. Überraschung auf dem Schlachtfeld nicht.

    Elefanten sollten in erster Linie Verwirrung und Unordnung stiften, nicht aber die Schlacht allein entscheiden. Man ließ sie vermutlich einfach auf die feindliche Truppenaufstellung los, nur notdürftig von einem Mahout gelenkt. Taktische Finessen wie Flankenmanöver, Kehrtwendungen oder Konzentration auf einen begrenzten Punkt der Schlachtlinie waren wohl nicht möglich. Dass Kriegs- und Arbeitselefanten über 30 exakte Kommandos ausführten, ist nur aus Südasien überliefert. Aber soweit ging die Zähmung vor über 2000 Jahren vermutlich noch nicht, schon gar nicht in Karthago.

    Das es so und nicht anders lief, beweisen die Gegenmaßnahmen, nachzulesen in den antiken Quellen: Disziplinierte und erfahrene Truppen bildeten Gassen und der Angriff lief ins Leere. Unerfahrene "Sonntagskrieger" mit nur rudimentärer Gefechtstaktik, die keine Elefanten kannten, wie Barbarenaufgebote oder Aufständische liefen in der Regel schon in alle Himmelsrichtungen davon, wenn sie der Tiere ansichtig wurden.

    Zur Größe der Tiere:
    Man weiß, dass die Elefanten Nordafrikas KLEINER als Asiatische Elefanten waren. Die Karthager kannten beide, wie Münzbilder beweisen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2009
  10. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @balticbirdy

    Es ist nicht belegt welche Elefantenart die Karthager "nutzten".
    Selbst die kleineren Waldelefanten, mit durchschn. 2,40 m Schulterhöhe, können wohl mehr als 2 Menschen tragen. Tragen sie 3 Soldaten, könnten 2 als Bogenschützen aus überhöhter Position tätig sein. Dazu benötigt man keine große "Waffenplattform".

    Natürlich sollten Elefanten keine Schlacht alleine entscheiden.
    Aber auch im Altertum gab es eine "Zusammenarbeit der Waffen". Die Reduzierung des taktischen Nutzens auf "Verwirrung" und "Unordnung" ist wohl sehr übertrieben, vor allem da man, wie ihre Beispiele zeigen, derart wenig über die damalige Taktik weiß.
    Es stellt sich allerdings die Frage:
    Warum haben die asiatischen Militärmächte derart lange Elefanten in ihren Reihen gehabt, wenn man sich derart "leicht" auf sie einstellen konnte.

    eine weitere Interpretation.

    Gegen jede Waffe gab (und gibt) es ein Gegenmittel. Ihr Beispiel zeigt nur
    a.) das sich Truppen darauf einstellen konnten. Was erfahrenen Truppen sicherlich leichter fällt.
    b.) das die Elefanten falsch eingesetzt wurden.
    Gleiche Taktik, Gassen bilden, konnte ebenso gegen Reiterei / Kavallerie eingesetzt werden. Ich hab bis heute nicht gehört das diese deswegen "überflüssig" geworden wäre.

    Und. ist doch schon bekannt
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2009
    1 Person gefällt das.
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wäre eine Extradiskussion wert. Tatsache ist, dass in fast allen überlieferten Schlachten mit Elefantenbeteiligung diese mehr Schaden als Nutzen einbrachten.

    Kavallerie kann taktische Manöver auf dem Schlachtfeld ausführen, dazu aufklären, verfolgen, Attacken nach Neuformierung wiederholen etc. pp. - ist also viel flexibler einsetzbar.

    Theoretisch schon - aber es wurde offenbar eben nicht so gemacht. Wie gesagt, verwirren, ängstigen und niederrennen sollten sie. Für diesen Zweck ist es unerheblich, ob noch 2 Schützen dabei sind.
     
  12. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @balticbirdy

    D.h. die Menschen / Soldaten / Heerführer damals waren Dummköpfe da sie so lange an einer untauglichen - sogar die eigene Seite schädigende "Waffe" festgehalten haben.

    Ich wüßte keinen Grund warum das für Elefanten nicht gelten würde.

    Offenbar theoretisch.

    Da es nicht bekannt ist welche Elefantenart tatsächlich eingesetzt wurde, wie dieser Einsatz taktisch ausgesehen hat, .... etc. usw. können wir die Diskussion auch abbrechen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Viel spannender wäre, die Fronten etwas zu enthärten und in Literatur und Quellen nach Antworten zu suchen.
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Kann ein Bogenschütze von einem Elefanten aus gezielt schießen, wenn er keine stabile Plattform hat? Ich fürchte nicht.
    Wenn der Elefant in den feindlichen Reihen ist und halbwegs ruhig steht um dem Bogenschützen zum Schuß kommen zu lassen, besteht für diesen ohne jene Plattform eine recht große Gefahr durch Lanzen.
    Der Berittene Bogenschütze kann aus der Bewegung heraus schießen, der Bogenschütze im Holzkasten in 2,5m Höhe auf einem indischen Elefantenrücken ist außerhalb der Reichweite jeglicher Nahkampfwaffen und kann damit auch im (oder vielmehr über dem) Getümmel agieren, ohne dass ihn jemand mit Lanzen die Beine zersticht und damit zu Fall bringt.
    Was könnte die besatzung des afrikanischen Waldbewohners tun?
     
  15. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich kann mich noch genau an eine Elefantendarstellung auf antiker Keramik aus meinem Latein-Buch erinnern. Tatsächlich gibt es davon auch ein Bild im Internet.
    Es handelt sich um eine etruskische Platte aus der Villa Giulia in Rom. Sie soll sich auf die Schlacht am Trasimenischen See beziehen also den 2. Punischen Krieg.
    Deutlich erkennbar ist ein Plattform, naja eher schon ein Turm mit 2 Speerwerfern oder zumindest sehen die für mich so aus, als würden sie Speere werfen.
     
  16. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @Themistokles
    Ich weiß nicht ob uns diese Fragestellung weiterbringt. Wenn wir nicht wissen welche Elefantenart genutzt wurde kann man wenig (bis gar nix) über die taktischen Möglichkeiten sagen. Dazu steht ja weiter die Frage im Raum ob die karthagischen Elefanten überhaupt eine "Kampfbesatzung" hatten.

    Um aber trotzdem kurz auf deine Gedanken einzugehen.
    - Ich bin ja noch nicht auf einem Elefant geritten, aber warum sollte es schwieriger sein von diesem zu schießen als von einem Pferd.
    - Ich denke nicht das ein Elefant (noch dazu wenn es ein kleiner ist wie der nordafrikanische wenn denn E. tatsächlich "benutzt" wurde) ruhig in der gegnerischen Schlachtlinie stehen bleibt.
     
  17. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Der englische Wiki-Artikel zum Kriegselefanten (War elephant) scheint mir recht fundiert zu sein. Dort wird für die Antike auf Münzdarstellungen mit Elefanten"türmen" verwiesen. Auch Cäsar und Polybius beschreiben wohl solche Aufbauten. Ganz sichere Hinweise scheint es aber nur für Ptolemäer und Numidier zu geben; bei Karthago scheint man irgendwelche Vorbehalte zu haben. Zumindest verstehe ich das so.

     
  18. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Im Militair-Conversations-Lexikon (hg. v. Lühe, 1833, Bd. 2, S. 610) wird behauptet, die Morgenländer, später auch Griechen und Römer hätten "große Thürme" auf die Elefanten gesetzt, "welche zuweilen bis auf 30 [sic] mit Pfeilen und Wurfspießen versehene Soldaten enthielten". Klingt irgendwie unglaublich, oder?

    Jedenfalls haben, trotz aller berechtigten Einwände, noch die Byzantiner im Mittelalter Elefanten beim Militär verwendet. Näheres bei Armandie, Histoire mil. des elephans, Paris 1843 (leider nicht zur Hand).
     
  19. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Bißchen alt, das Buch, oder? Dreißig halte ich für völlig überzogen.
    Das ist auch unstrittig und man muß dazu keinen uralten Schinken bemühen. :pfeif: Dazu gibt es längst aktuellere Sachen, z.B. War Elephants von 2006.
     
    1 Person gefällt das.
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das meinst du jetzt nicht wirklich ernst, oder?

    Wenn die Personen auf Maglors Teller Speere werfen sollen: Wo ist der Feind und was soll der Jungelefant dahinter in der Schlacht? Das ist eher eine Parade.
    Habe noch das gefunden:
    YouTube - Amazing! Hannibal's Elephants of War - Explore - BBC
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2009

Diese Seite empfehlen