Kriegselefanten

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Themistokles, 29. August 2004.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Meine Überlegungen mögen noch nicht anschlussfähig sein, nichtsdestortrotz wollte ich Überlegungen anbringen, welche Kombination aus Elefantenart, Aufbau und Besatzung überhaupt sinnvoll erscheint
    Dies wäre eine Frage des Laufstils (Pass- oder Schrittgänger) und vor allem des Sattels/Aufbau. Muss sich der Bogenschütze festhalten oder sitzt/steht er auch so sicher genug? Ein Reiter hat das Pferd zwischen den Beinen, der Mahout den Elefantenhals. Wie ist der Bogner auf dem Elefanten gesichert?
    ruhig meinte ruhiger als im schnellen Lauf.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn wir davon ausgehen, dass die Proportionen auf der Platte stimmig sind - dürfen wir das? -, dann ist das dargestellte Tier selbst für einen afrikanischen Elefanten recht groß...
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Man sollte aber vielleicht darauf achten, dass der Mahout in dem Falle wieder deutlich größer als die zwei Kämpfer (?) auf dem Turm dargestellt ist. Wären die zwei Kämpfer nun gleich groß wie der Mahout würde sich die Größe des Elefanten wohl auch relativieren.

    Leider war eben diese Darstellung auch in Karlsruhe eben jene einzige Realie in Hinsicht auf Kriegselefanten. Ob der Elefant nun am Trasimenischen See eingesetzt wurde ist ja nun nicht sehr sicher. Es ist eben eine Darstellung aus der Zeit. Wenn der asiatische Elefant des Hannibal Suru, von welchem er die Schlacht am Trasimenischen See aus angeblich befehligte (siehe: Kriegselefant ? Wikipedia ) wirklich ein so imposantes Tier war, könnte zumindest dieser Elefant halbwegs auf die etruskische Abbildung zutreffen.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich hätte hier Bilder von echten Elefantenrüstungen aus Indien, entstanden um 1700 (Royal Armouries in Leeds und in einem Auktionshaus in London). Die geben einen guten Eindruck der Größe. Eine Art Turm ist auch die "Howdah" aus der man Tiger jagte:
     

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    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2009
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Und hier sind Antike Darstellungen. Eine Münze aus Babylon aus dem Jahr 323 die Alexanders Kampagne in Indien gedenkt. Eine Darstellung aus Pergamon heute im Louvre. Ein Relief aus Indien und eines aus Angkor. Zwei Mann Besatzung ist offensichtlich die häufigst dargestellte Variante.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2009
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  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Und hier ist noch eine lustigs Bild von jemanden, der Elefanten offensichtlich nur vom Hörensagen kannte.

    Dargestellt wird der Tod Eleazars während des Makkabäer-Aufstandes gegen die Seleukiden. Eleazar erstach einen Makedonischen Kriegselefanten von Unten um die Rüstung zu umgehen und wurde von dem Gottlosen Untier begraben.

    Das Bild stammt aus dem Mittelalterlichen "Speculum humanae salvationis".

    Hier sind eine ganze Reihe von Darstellungen dieses Denkwürdigen Ereignisses. Das muss die Phantasie der Leute früher sehr angeregt haben: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Eleazar_Maccabeus
     

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    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2009
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

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  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Also ich hatte daran bis jetzt nicht gedacht, aber wenn Du so willst...:pfeif:

    @ Bdaian
    Die Fotos von der Jagd von George V. veranschaulichen ja ganz schön, in welchen Dimensionen man sich einen "Turm" oder sowas auf dem Rücken eines indischen/asiatischen Elefanten vorstellen muss.:)
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich möchte eher annehmen, dass diese Darstellungen den Potentaten auf seinem Elefanten thronend zeigen. Selbstverständlich dann noch der Lenker (Mahout). Ein antikes "Papamobil"?

    Die Darstellungen zeigen, wie gesagt, Rüstungen um 1700. Zudem frage ich mich: Wenn es Türme mit mehreren Bogenschützen gab, wie sollte das in der Praxis gehen. Zum Spannen der Bögen (oder Speerwerfen) benötigt man schließlich auch Platz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2009
  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zumal das Tier auch nicht längere Zeit unbeweglich stehen konnte. Eine eher wacklige Angelegenheit ....
    Und dann noch ein aufgeschnallter Turm ...? :grübel:
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Darstellungen indischer Kriegselefanten helfen uns nicht weiter, uns interessiert ja, wie die Größe der karthagischen Elefanten einzuschätzen ist. Das Abfeuern vom laufenden Elefanten ist natürlich möglich, wie wir von Tigerjagden und natürlich auch von berittenen Bogenschützen wissen. Insofern ist das nicht in Frage zu stellen. Was viel problematischer ist, ist die dünne Haut (sic!) der sogenannten Dickhäuter.
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Afrikanischer Waldelefant, Schulterhöhe ca. 2,40m, und irgendein Zebra irgendwas um 1,40m. Auf einem Waldelefant sitzt man nur etwas höher als auf einem sehr großen Dromedar.
    [​IMG]

    Hier haben sich auch Modellbauer an den verschiedenen Kriegselefanten versucht. Schon putzig, die Waldelefanten wirken im Verhältnis zierlich. Fazit des Modellbauers: Turm funktioniert nur bei den großen...:pfeif:

    Zum Thema 30 Bogenschützen im Turm eines Kriegselefanten: Ich gehe davon aus, dass die Zahl aus den antiken Quellen entnommen wurde. Übertreibungen gehören da immer dazu, sind quasi stilecht. Auf eine Null mehr oder weniger kommt es da nicht an.
    Dieser Elefant Surus soll übrigens deswegen Asiat gewesen sein, weil sein Name Syrer bedeutet. Naja, und die Sache mit dem Turm auf dem Elefant erklärt er auch noch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2009
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Aus der weiter oben zitierten Literatur wissen wir, dass die Karthager zumindest einige indische (bzw. syrische) Elefanten benutzten. Ich hatte vor längerer Zeit gelesen, alle Elefanten Hannibals wären Indische gewesen (was mir persönlich auch wahrscheinlicher erscheint, als die Zähmung von Waldelefanten).

    Dass es einen regen Handel mit diesen Tieren gab, ist ja bekannt. Pyrrhus soll bis zu 500 Stück gehabt haben, was wohl übertrieben sein wird, jedoch auf jeden Fall auf eine größere Zahl schließen lässt. Und wenn die Epiroten indische Elefanten hatten, so wie auch die Ägypter unter Ptolomeus IV, dann ist es wohl auch gut möglich dass die Karthager solche besassen. Man wird sie bestimmt auch nicht nach Griechenland zu Fuß gebracht haben .

    Und auch gesetzt der Fall, dass es Waldelefanten waren, 2,40 m ist fast die Höhe eurer Wohnungsdecke (i.d.R. 2,50 wenn ihr nicht im Altbau wohnt) das ist nicht gerade wenig. Unter den dargestellten indischen Elefanten sind auch einige in dieser Größenordnung. Auf diesen sitzen dann aber meistens nur zwei Mann ohne Howdah.

    Hier ist übrigens ein interessanter Artikel über eine der letzten Verwendungen von Kriegselefanten in einer Schlacht: Military History of India: The Battle of Khajwa

    Es wird dort unter hoch trainierten "echten" Kriegselefanten und anderen Gewöhnlichen unterschieden, die nur als einfache Reittiere auftreten. Diese können in der Tat auch für die eigene Seite sehr gefährlich sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2009
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Um das noch einmal zoologisch glatt zu ziehen:
    Die wilden Elefanten in Syrien waren zu Hannibals Zeit ausgestorben, sie waren sehr groß und womöglich "etwas anderes" als der heutige Indische Elefant. Jedenfalls waren sie, anders als heute, Steppentiere (Orontes-Ebene). Karthago muss seine "Asiaten" samt Know-How über die Seleukiden/Ptolemäer bekommen haben. Tatsache ist, dass die Zähmung/Verwendung in der Antike vor Alexander d. Großen nicht bekannt war - also eindeutig aus Indien stammend.

    Die Elefanten Nordafrikas sind unbekannt, es gibt keine Knochenfunde, der Größenvergleich mit dem "Waldelefanten" ist Spekulatius. Bei Polybios heißt es nur, sie seien kleiner.
     
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  15. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @Themistokles
    Nunja, andere Vorgehensweise. Ich wollte damit nur ausdrücken, das "ich" es mir erspare über Dinge nachzudenken wenn der Ausgangspunkt nicht bekannt ist.
    Nix für ungut.
    :winke:

    @balticbirdy
    Zitat:
    Dunkel dieser Rede Sinn.

    Warum sollte es nicht möglich sein mit Elefanten / Elefanteneinheiten taktische Manöver einzustudieren?
    ------
    Wenn ich mir den Wikipedia-Beitrag "Kriegselefanten" ansehe fällt mir folgendes auf:
    zur "Gassenbildung"
    WiBiLex: Bibellexikon: Elefant
    Wenn man sich die Bilder aus dem Link von Bdaian ansieht kann man mit Sicherheit annehmen das 3-4 Mann in diesen Türmen Besatzung waren (beim indischen Elefant) + Mahoud.

    @Maglor
    Mir scheint der Elefant eher ein junger afrik. Steppenelefant zu sein.
     
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  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    In der Lutherbibel von 1545 klang das noch ein wenig anders:

    "VND Judas zog ab von der burg Sion / vnd kam mit dem Heer gen Bethzachara / gegen des königes lager. 33Da war der König morgens früe auff / vor tag / vnd füret das Heer an die strasse fur Bethzachara / vnd lies die Schlachtordnung machen / vnd drometen / 34vnd die Elephanten mit roten Wein vnd Maulbeersafft besprützen / sie an zu bringen vnd zu erzürnen. 35Vnd teileten die Elephanten in die Hauffen / also / das ja zu einem Elephanten / tausent Man zu fuss / in eisern Helm vnd Harnisch / vnd funffhundert Pferd verordenet wurden / 36Diese warteten also auff den Elephanten / das sie nicht von jm wichen /vnd wo hin man den Elephanten wendet / da musten sie auch hin. 37Vnd trug ein jeder Elephant / einen hültzern Thurn / darinn waren ja zween vnd dreissig Krieger / vnd der Mor / so die Bestien regiert. 38Den vbrigen reisigen Zeug ordenet er auff beiden seiten /das Fussuolck zu bewaren / das es nicht zertrennet würde."

    http://www.zeno.org/Literatur/M/Lut...s+erste+Buch+der+Makkabäer/1.+Makkabäerbuch+6

    Wann und durch wen wurden wohl die "zween vnd dreissig Krieger vnd der Mor so die Bestien regiert" zu vier Mann und ein Inder?

    In der mittelalterlichen Darstellung waren es auch nur vier Mann. Weiss jemand vielleicht, wie der Text auf Griechisch ist?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2009
  17. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Im 1. Makkabäerbuch 6.30 werden 32 "kriegsgewohnten" Elefanten genannt.
    Luthers Satzbau scheint für heutige Menschen problematisch. Für mich auch. :red:
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hab's mal auf 6, 37 beschränkt, da ist von einem Inder und 'vier fähigen Männern' die Rede:
    καὶ πύργοι ξύλινοι ἐπ’ αὐτοὺς ὀχυροὶ σκεπαζόμενοι ἐφ’ ἑκάστου θηρίου ἐζωσμένοι ἐπ’ αὐτοῦ μηχαναῖς καὶ ἐφ’ ἑκάστου ἄνδρες δυνάμεως τέσσαρες οἱ πολεμοῦντες ἐπ’ αὐτοῖς καὶ ὁ Ἰνδὸς αὐτοῦ.

    Hier eine gute Seite mitsamt Übersetzungtool: http://sacred-texts.com/bib/sep/ma1006.htm
    Edit: Hier habe ich die falsche Seite angegeben, obwohl die auch toll ist, denn wenn man polyglott eingibt, kann man parallel Septuaginta, Vulagata und eine moderne englische Ausgabe lesen (in der wiederum von 37 Mann die Rede ist). Die Seite mit dem Übersetzungstool (leider nur zum Englischen) war diese:
    http://en.katabiblon.com/us/?text=LXX&book=1Mc&ch=6
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2009
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Luther hat korrekt übersetzt, der Fehler liegt schon bei Hieronymus:
    "37 Sed et turres ligneæ super eos firmæ protegentes super singulas bestias: et super eas machinæ: et super singulas viri virtutis triginta duo, qui pugnabant desuper: et Indus magister bestiæ."
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Toll! Danke sehr. Wie schreibt sich eigentlich "Elefant" auf griechisch?

    Der Begriff " Indus magister bestiæ" klingt köstlich. Sollte man das nicht in der Bundeswehr als neuen Dienstrang vorschlagen? Oder noch besser als Akademischer Titel für Lehrer?:D

    Auf jeden Fall finde ich die Beschreibung der Schlacht sehr interessant.
     

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