Kriegselefanten

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Themistokles, 29. August 2004.

  1. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Hallo Tib. Gabinius
    dein Ausgangszitat zu diesem Punkt lautet:
    Pyhrros konnte Rom trotz der Überraschung nicht besiegen, die Elefanten verhinderten nicht mal schwere Verluste auf seiner Seite.
    Einerseits das "Ergebnis der "Schlachten" " - andererseits die 4 Schlachten im Pyrrhischen Krieg.
    Wenn man das mal aufgliedert:
    1.) Heraclea
    Pyrrhus personell stark unterlegen (nach Wiki). Verliert die "schon gewonnene" Schlacht "weil" (wenn man den Quellen glauben darf) ein Elefant in Panik geriet und seine Elefanten-Kameraden ansteckte.

    2.) Ausculum
    Der personell unterlegene Pyrrhus gewinnt diese Schlacht.

    3.) Sizilien
    Pyrrhus erobert ganz Sizilien.

    4.) Beneventum
    sozusagen Remis.

    Was ist daran jetzt "offensichtlich" und sorry, ein zusammenfassendes Ergebnis für den Einsatz von Kriegselefanten finde ich dabei auch nicht.
    ----------
    Ich sprach von europäischen Kriegen, du führst "inn-indische Auseinandersetzungen" an. Zugegen ist Alexander d.G. Europäer und führte in Indien Krieg. Aber genau hier könnte man sich allerdings auch fragen
    WARUM haben kampf- und kriegserfahrene Kämpfer, wie Alexander und seine Nachfolger, diese "nutzlose," Kriegselefanten in ihre Heere aufgenommen?
    ---------
    Das soll sie nicht werden. Darum nehm ich "abstrus" zurück und entschuldige mich dafür.

    Ganz allgemein halte ich Vergleiche wie diese (ebenso Schleudern als "Artillerie" der ...) für was-auch-immer, jedenfalls nicht zielführend.
    -----------
    Kavallerie:
    Du mißverstehst mich.
    Mittels "neben den Sehnen waren auch der relativ sensible Bauch ein Angriffsziel und auch die Unterseite der Füße konnte mit Spitzen leicht verletzt werden, die Führer der Tiere selbst boten ein letztes "weiches" Ziel" können auch Pferde und damit Kavallerie bekämpft werden.
    Die Kavallerie hat Auswege gefunden, warum wurden diese (in Europa / Nordafrika) nicht für Elefanten gefunden.

    Warum sollte es mit Elefanten nicht möglich sein die Flanke oder den Rücken eines gegnerischen Heeres zu bedrohen?
    Warum sollte es nicht möglich sein mit auf Elefanten sitzenden Bogenschützen ähnlich (nicht gleich denn natürlich sind Pferde wendiger) zu agieren wie berittene Bogenschützen?

    und wieder stellt sich die Frage warum asiatischen Staaten Elefanten sehr viel länger als Kriegsmittel nutzten.
    Bisher ist , wie schon gesagt, außer weitreichenden Interpretationen nichts gekommen.

    Eben. Warum sollte das bei Elefanten nicht möglich gewesen sein?

    Genau anders herum ist richtig.
    Diese Schlüsse, das die antiken Feldherren nicht wußten wie sie mit ihren Mitteln den bestmöglichen Nutzen erzielen, ziehst gerade du und anderen die Elefanten ihren Nutzen absprechen, weil sie in Europa nach Karthago nicht mehr genutzt wurden.
    Kann man leicht im Thread nachlesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2009
  2. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Heißt das also, um mal auf eine der Ausgangsfragen zurückzukommen, daß Kriegselefanten vermutlich grundsätzlich weibliche Tiere waren? Ist das auch bei den indischen Arbeitselefanten so?
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Grundsätzlich nicht. Aber wie macht man aus einem Bullen einen Ochsen...?
     
  4. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    MHorgan,
    sieh dir doch mal die Weltkarte an , als die Nutzung von Kriegselefanten in Europa endete hat das Römische Imperium fast ganz Europa geschluckt .
    Die Kriege der nächsten Jahrhunderte liefen überwiegend in Gegenden ab in denen es kalte Winter gab ( Germanien , England ) oder grosse Wüsten ( Parther ) .
    Zu den Problemen wie die hohen Anschaffungskosten und der Gefahr für die eigenen Truppen durch Kriegselefanten in Panik kamen jetzt noch die Versorgung , 150 kg Grünfutter am Tag ist in Wüsten oder Winterlandschaften nur schwer zu besorgen dazu in den Wüstengegenden das Problem mit der Wasserversorgung.
    Hatte nicht schon Alexander der Grosse aus ähnlichen Gründen die Verwendung von Ochsengespannen verboten ?
     
    1 Person gefällt das.
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich habe das Ergebnis des Krieges zusammengefasst und es bleibt bei dem offensichtlichen.
    Waren die Römer überrascht?
    Ja.
    Hat Pyhrros den Krieg gewonnen?
    Nein.
    Hat er die Elefanten eingesetzt?
    Ja.
    Hatte er darum leichtes Spiel oder geringe Verluste?
    Nein.
    Was daran wird durch die Einzelbetrachtungen widerlegt?

    Aber bitte
    Ich kann zwar momentan nicht nachschlagen, aber mein Gedächtnis sagt mir, dass die Römer verloren, und zwar genau wegen der Angst vor den Elefanten. Quod erat demonstrandum.

    An diese Umschreibung der Schlacht erinnere ich mich nicht. Ich traue Wiki nicht immer, schon gar nicht was Details antiker Schlachten angeht, aber will man der Tante hier folgen, so waren die Zahlen ausgeglichen.

    So formuliert klingt es beeindruckend. Falsch bleibt es trotzdem. Lilybaeum konnte er z.B. nicht einnehmen. Da halfen auch die Elefanten nicht.
    Sein Feldzug endete, weil Syrakus, dass ihn ja erst nach Sizilien gerufen hatte, sich von ihm abwandte, obwohl die Mamertiner sie noch immer stark unter Druck setzten.
    Pyhrros verzichtete auf eine Belagerung seines ehemaligen Verbündeten und gab Sizilien wieder auf.
    Klingt nicht nach einer Eroberung Siziliens, wie sie der Satz impleziert.

    Auch hier erinnere ich mich anders. Wenn besagte Erinnerung mich nicht täuscht wird in der Fachliteratur sogar von einer schweren Niederlage gesprochen. Und nebenbei ist dies die Fortsetzung des Beweises meiner Argumentation. Gewann die Epiroten noch die erste Schlacht wegen der Angst, so hatten die Römer, ähnlich wie später gegen die Karthager, sich diesmal auf die Elefanten vorbereitet und eine "List" oder nennen wir es Taktik gegen sie ersonnen.

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    Hier muß ich wirklich passen, denn m.W. ist Alexander nicht derjenige gewesen, der Elefanten übernommen hatte, aber da mag ich mich irren.
    Auf jeden Fall hatte Alexander auch bereits bei Gaugamela Elefanten kennen gelernt. Dies sind zwar immer noch Vorderasiaten (so wie die Karthager Nordafrikaner wären), entsprechen also auch nicht deinen Rahmenbedingungen, aber zeigen doch recht gut, worum es mir geht.

    Auch am Hydaspes siegte Alexander, die Elefanten gerieten durch das Töten ihrer Führer durch Speerwürfe in Panik. Auch dies hatte ich angeführt und wäre leicht nachzulesen gewesen.

    ---------
    Angenommen.

    Das mag sein, aber Konstruktionen, die Geschosse ballistisch von A nach B bringen, nennt man nunmal Artillerie.
    Und Vergleiche hinken immer, aber sie verdeutlichen etwas.

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    Weil Kavallerie den Kontakt meiden kann und mit anderen Mitteln weiterkämpfen. Dies ist bei Elefanten eher nicht möglich, auch wenn du es forderst.

    Weil diese Aufgaben von regulärer Kavallerie weit besser und preiswerter, flexibler (in mehrfacher Hinsicht, vom Absitzen über die klimatischen Konditionen bis hin zu Richtungswechseln und Geschwindigkeiten) und schneller erledigt werden können.
    Würde man berittene Bogenschützen ersetzen oder ergänzen mit Elefanten, die nur sehr kurz ein hohes Tempo erreichen können, würde man im günstigsten Fall (!) für das gleiche Ergebnis berittener Kavallerie einen ungleich höheren Aufwand betreiben. Ökonomie ist ebenfalls ein Grund die Kriegsführung nicht oder eben doch zu ändern.
    Zudem haben berittene Bogenschützen nur unter extremen Bedingungen die Chance, eine Schlacht zu entscheiden (Carrhae als Beispiel). Allein die Versorgung mit Pfeilen ist für Bogenschützen auf Elefanten während einer laufenden Schlacht ein riesiger Aufwand.

    Oben lehntest du die Betrachtung Indiens ab, und hier stellst du auf sie bezogene Fragen. Sollen wir sie ausklammern oder einbeziehen? Eurozentisch oder nicht?
    Den zweiten Satz hättest du dir ebenfalls schenken können. Das ich hier nicht großartig Literatur anführte und allgemein auf Kriege oder Schlacht verwies lag an der bereits lange gelaufenen und leicht nachlesbaren Argumentation hier im Thema VOR meinen Beitritt und dem allgemeinen Charakter meiner Aussagen.
    Und Interpretationen, das führte ich jetzt bereits oben aus, waren nur wenige dabei.

    Möglich vielleicht schon, sinnvoll ist die Frage, die du stellen solltest. Möglich ist alles, auch ein Legionar mit pilum und gladius auf einem Araber. Ob es Sinn macht ist die Frage.

    Entschuldige bitte, du drehst und unterstellst hier gerade!
    1. Ich habe mich auf die realen Kriegs- und nunmehr auch Schlachtergebnisse gestützt, wie sie in den Quellen, der Fachliteratur und eben auch in diesem Thema nachzulesen sind.
    Deine Angaben oben bspw. sind nicht nur falsch sondern, in der Verallgemeinerung zu Sizilien, in ihrer Formulierung irreführend.

    2. Du zudem hast gemeint, man hätte die Elefanten nur anders als die Feldherren der Antike einsetzen müssen. Du formulierst hier die Forderung sie vom Schock (so wie sie von Dareis III., den Indern bei ihrer Begegnung mit Alexander, den Diadochen, Pyhrros, den Karthagern und schließlich auch den Römern eingesetzt wurden) zur Plänklerei oder zur "leichten" Kavallerie zu versetzen. Anders als ich es im vorherigen Posting formulierte, kann man das nicht interpretieren. Das ist eine Forderung auf hypothetischem Grund, die den realen Einsatz als falsch deklariert.

    3. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass nach Karthago keine Elefanten mehr existierten. Im Gegenteil!
    Ich behaupte aber hier und jetzt, dass ihre "große Zeit" nach Zama vorbei war und der Glaube an den Sinn eines massierten Einsatzes gebrochen. (und nebenbei war auch Zama ein Beispiel für die "Elefantenangst" und die mangelnde Effektivität bei Vorbereitung)
    Dazu kommen sicherlich noch einige hier im Thema genannte Gründe, denen ich zustimmen muß, etwa Klima, Kosten und Zuchtprobleme.
     
  6. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Ah, ja, natürlich. Oder so.

    Da muß man den Elefanten erst friedfertig machen, bevor man ihn im Kampf einsetzt... arme Tiere.
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Zusammenfassend lässt sich sagen, das ein gut trainiertes Elefantenkorps durchaus beachtliche taktische Erfolge erzielen konnte und Elefanten nicht nur eine schreckenverbreitende, sondern auch taktisch effektive Rolle spielen konnte auf dem Schlachtfeld.

    Kriegs- oder Jagdelefanten mussten jahrelang trainiert und intensiv betreut werden. Ihr Einsatz erforderte geschultes Fachpersonal und Mahouts und war daher sehr zeit- und personalaufwändig.

    Den Vorteilen der Dickhäuter stehen aber auch beachtliche Nachteile gegenüber:

    1.Wie gesagt waren Mahouts, Veterinäre, Trainer und Futtermeister erforderlich, die Elefanten zu betreuen.

    2. Elefanten sind nicht so schnell und auch nicht so ausdauernd wie Pferde, die wesentlich länger eingesetzt werden konnten und in der Regel in weit größerer Anzahl zur Verfügung standen.

    3. Elefanten sind verwundbar, wenn man ihre schwache Stelle kennt, gegnerische Stoßtrupps mussten mit eigener leichter Infanterie bekämpft werden.

    Elefanten sind erstaunlich gute Kletterer, sie können durchaus weite Märsche zurücklegen und sind auf kurze Enternung viel schneller, als man ihnen zutraut- viel schneller, als ein Mensch.
    aber:
    4. und dieser Aspekt ist durchaus nicht zu unterschätzen: Elefanten sind teuer in der Unterhaltung und haben einen enormen Verbrauch an Futter und Wasser, der die Logistik und den Nachschub vor Probleme stellt. Vor allem sind sie auch schlechte Futterverwerter und müssen fast den ganzen Tag fressen, bzw ruhen, um, bei Kräften zu bleiben. ich denke, bei Abwägung der Vor- und Nachteile von Elefanten war es gerade dieser Punkt, der die meisten Armeen dazu bewog, auf Elefanten zu verzichten, da es zu schwierig war, sie ausreichend verpflegen zu können und ihre Vorteile als psychologische Waffe nicht ihre Nachteile aufwog.
     
  8. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @Tib. Gabinius
    zb:
    Schlacht bei Asculum ? Wikipedia
    Römer über 6.000 Tote
    Pyrrhus ca. 3.500 Tote
    tatsächlich "ausgeglichen".

    Woher kommt dieses "Wissen"?

    zu 1. )
    Eben du stützt dich nicht auf reale Kriegs- und Schlachtergebnisse (siehe oben "ausgeglichen") sondern interpretierst die Fakten sehr weitreichend.
    Elefanten wurden in Europa nicht mehr verwendet darum sind sie außer in ihrer psychologischen Wirkung nicht zu gebrauchen.
    "Richtig". Pyrrhus erobert ganz Sizilien außer Lilybaeum (u.a.?). Du meine Güte wie verallgemeinernd und irreführend. Cäsar hat ja auch ganz Gallien erobert außer ... .
    Aber dein letzter Satz in obigem Absatz (zu Sizlien) zeigt DAS Problem vom Pyrrhus. Das römische Reich konnte einfach, aus welchem Grund auch immer, eine "bessere" Politik gestalten.

    Richtig. Für eine Belagerung oder ein Angriff auf eine befestigte Stadt werden wohl Elefanten kaum helfen könne.
    Hier zeigt sich aber das gesamte Problem der weitreichenden Schlüsse.

    zu 2.) + 3.) =)

    übrigens bei "Zama" waren "die Kriegselefanten noch nicht sehr ausgebildet".

    Danke für die Diskussion.

    @Scipio
    Deinen Ausführungen würde ich mich anschließen. Allerdings
    dagegen:
    Im letzten Satz reduzierst du deinen ersten Absatz auf die rein psychologischen Aspekte.

    Ich denke das eben, wie du auch schreibst, der Einsatz von Kriegselefanten erhebliches Wissen und dementsprechendes Fachpersonal benötigte. In Indien wurden Elefanten in großer Zahl als Arbeitselefanten genutzt. Den Afrikanischen Elefant sah man lange als nicht "zähmbar" an. Vielleicht ging das Nordafrikanische / Afrikanische Wissen über die Zähmung von Elefanten einfach verloren.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So entstehen Missverständnisse... Zunächst ist von Truppenstärken die Rede und dann plötzlich von Verlusten. Laut Wikipedia (span. fr. ital. engl. dt.) hatten beide Seiten 40.000 Mann zur Verfügung Pyrrhus noch 20 Kriegselefanten. Wie hoch die Verluste pro Seite waren, davon war nicht die Rede, dass Pyrrhus siegreich war, hat Tib. Gabinius nicht angezweifelt.
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Du hast eine enorm unangenehme und beleidigende Art zu diskutieren, die zu aggressiven ANtworten verlockt.
    Beispiel:
    Ich nehme an, du wolltest fragen: "woher weiß man dass?" oder "Auf welche Theorien / Quellen stützt du deine Behauptung?".
    Um die Frage aber zu beantworten: danke fürs lesen. Im auf den von dir mit dieser Bemerkung versehen Absatz Folgenden führe ich Stichpunktartig aus, welche Talente besagte Kavallerie besitzt. Wie hier im Thema mehrfach geschrieben und in jedem Tierbuch nachzulesen, von Heiner Brehms Tierbleben bis zu aktuellen "Wildlife" Serien, sind Elefanten bspw. keine geborenen Langstreckenläufer. Sie können zwar sehr schnell werden und stellen auf kurze Distanz eine enorme Wuchtmasse her (warum sie ja als Schockkavallerie so ins Auge stachen), halten aber solch ein Tempo nur kurzzeitig durch.
    Auch können sie einige Zeit marschieren, verbrauchen dazu aber ein vielfaches an Futter.
    Auch lassen sie sich nur sehr schwer "verbergen". Ein schnelles oder überraschendes Flankenmanöver ist nicht drin.
    Auch stellen sie geradezu riesige Ziele dar, ihre Menge übersteigt dabei in den realen Schlachten selten mal zweistelligen Bereich, so dass jeder Verlust spürbar ist.
    Das sind nur ein paar Beispiele, die Liste ließe sich verlängern.
    Hier hinkt also dein Vergleich.

    [/quote]
    Ja, ausgeglichen. Wie El Quijote schrieb gehen wir hier wohl aneinander vorbei.
    Du schriebst ursprünglich nur
    "Personell" bezieht sich auf die Gesamtheit des "Personals". Du wolltest dich nach deiner jetzigen Aussage nur auf das verstorbene Personal beziehen, was aber aus dem Satz nicht herauszulesen ist. Die Fortführung ließ für mich nur den Schluß zu, dass du dich auf das gesamte Personal beziehst, und dort bestand ein Patt.
    Falls du nun aber mit dem Verweis darauf beweisen willst, dass die Verluste nicht schwer waren, so möchte ich auch hier widersprechen. Für jemand, der lange Versorgungswege hat und stark begrenzte Ressourcen ist der angegebene effektive Verlust von 10% seiner Kombattanten durchaus spürbar.
    Die Römer dagegen haben gerade auch in den Nachfolgenden Kriegen ihren Stehaufcharakter bewiesen und die Diskussionen um ihre Ressourcenstärke sind endlos.



    Dein Manöver ist ein unschöner rabulistischer Versuch, aber weder habe ich behauptet, Herakleia wäre eine Niederlage des Pyrrhos, noch schrieb ich von einem "komplett eroberten Sizilien" oder versuche die beiden stärksten Städte und einflußreichsten Regionen Syrakus und Liliebaeum mit einem französischen Comic zu vergleichen.
    Dagegen habe ich im jüngsten Posting Bezug auf mehrere Schlachten und ihren Verlauf genommen, sowohl solche an denen Elefanten teilnahmen, als auch solche, bei denen "normale" Kavallerie ihre Rolle mehr als erfüllte.
    Und, mit Verlaub, ich habe dabei nichts durcheinander geschmissen, falsch formuliert oder unter den Tisch fallen lassen. Also lassen wir doch die Rabulistik im Koffer.

    Soll das ein Zitat sein, eine Unterstellung, eine Karrikatur, eine Theorie oder eine Aussage?

    Wenn du ihm andichtest, er hätte die gesamte Insel "erobert", und dabei übersiehst, dass er die Kontrolle ohne die Hauptstädte nicht haben kann, dann ist das irreführend, zumindest, wenn du diese Tatsache ausläßt.
    Sonst hätten auch die Römer mit Hamilkar auf Sizilien nicht um die Herrschaft gekämpft sondern Sizilien direkt "erobert".


    Soll heißen?
    Das es Pyhrros politisch untersagt war, Syrakus anzugreifen und Rom ihn politisch besiegte?

    Wieder falsch. Diese Tiere konnten dazu abgerichtet werden, Druck gegen Tore auszuüben und diese so für den Sturm zu eröffnen.
    Hanno rückte im Söldnerkrieg auch seinen Elefanten gegen die nordafrikanischen Städte aus und eroberte sie zuerst.
    Quintus Fulvius Nobilior setzte Elefanten unerfolgreich wegen standhafter Abwehr gegen die Stadt Numantia ein.
    Wir könnten das fortführen und Beispiele aus der indischen und vorderasiatischen Geschichte herauskramen, da aber meine Bibliothek in Kisten verpackt auf die Spedition wartet, müßten wir dieses Spiel vertagen.

    Eher das einer verkrampften und wenig freundlichen Diskussion auf Teufel komm raus.

    Sehr erwachsenes Argument und wirklich stilvoll. Schade das du oben beklagst, ich hätte keine Quellen oder historischen Schlachten aufgeführt, hier, wo mehrere Hinweise drin sind nur ein Lachsmilie darauf setzt.
    Da kann ich nur zurück geben "Danke für die Diskussion". Deine Entschuldigung war nicht besonders viel wert.

    Was keinerlei Einfluß hatte auf die Reaktion der römischen Soldaten, denn diese konnte weder wissen, wie es um die Ausbildung stand noch hätte es einen Unterschied gemacht, wenn solch ein Tier drohend vor ihnen stand.
    Der simple Vergleich der Quellen zu Herakleia und zu Zama zeigt dies in den Formulierungen der Autoren wie im Vergleich zwischen Herakleia und Benevent.

    Welche? Ich sehe keine Argumente, nur Anwürfe und fortgesetzte Schmähung.
     
    1 Person gefällt das.
  11. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Ich erinnere mich gelesen zu haben - weiss allerdings nicht wo, kann auch auf Wiki gewesen sein - dass Elefanten grundsätzlich friedliche Wesen seien. Eine Elefantenkuh bringe man gar nicht erst dazu, auf ein Heer von 20'000 Menschen zuzurennen und diese anzugreifen, das funktioniere wenn, dann nur mit Bullen, denen man vorher zusätzlich noch Schmerzen zugefügt und damit in Rage gebracht habe. Allerdings gäben diese das Kämpfen schnell mal auf und würden dann auch versuchen abzuhauen, was durchaus für den "Besitzer" ins Auge gehen könne.


    Ob das stimmt, weiss ich natürlich nicht, denn ich habe noch nie einen Elefanten auf eine Menschenmenge angesetzt ;-)
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Doch!

    Du hast nur meinen Beitrag überlesen.:motz:;)

    Aber ich zitiere ihn Dir gern nochmal.:fs:
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Kann sein, dass ich das schon mal schrieb. Es gab bis in die Bronzezeit hinein wildlebende (Indische) Elefanten in Syrien. Zu Hannibals Zeit waren sie längst ausgerottet. Aber sicherlich kam Hannibals Leibelefant von weiter östlich über Syrien ins Land, vermutlich samt (indischen?) Trainer.
     
  14. JörgL

    JörgL Gesperrt

    Grundsätzlich war der Einsatz von Elefanten hauptsächlich psychologischer Natur.
    Dass Elefanten dressiert werden und Menschen (Feinde) in der Schlacht niedertrampeln, ist wiederholt in der Wissenschaft angezweifelt worden.
    Der effektive Schlag gegen den Gegner war wahrscheinlich gering. Dagegen war die erhöhte Position der Pfeil-und Speerschützen von weitaus größerer Effektivität. Für Speerschützen auf einem Elefantenrücken konnte sich eine erhöhte Reichweite von 15% ermitteln, für Bogenschützen sogar um 25% (National Geographic, 2/2001, p.62 ff.)
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und was ist mit der Trefferquote?
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da spricht aber die Kosten-Nutzen-Rechnung dagegen. Man kann nur eine geringe Zahl von Schützen auf Elefanten platzieren. Das bisschen erhöhte Reichweite rechtfertigt nicht die aufwändige Haltung von Elefanten. Unterm Strich sind ein paar hundert Schützen zu Fuß wohl allemal sinnvoller. Schützen auf Elefanten zu platzieren kann also wohl nur ein praktischer Nebeneffekt ihres Einsatzes gewesen sein, aber wohl kaum ihr Hauptzweck.

    Da wirst Du recht haben, allerdings würde der psychologische Effekt wohl verlorengehen, wenn die Elefanten nicht aktiv in die Schlacht eingreifen, sondern einfach nur herumstehen, während die Schützen auf ihnen feuern.
     
  17. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied


    Nun , experimentelle Versuchsreihen dazu stehen wohl noch aus :still:

    Wenn ich überlege , das viel Reiternomaden - Krieger durchaus vom
    in Bewegung befindlichen Pferd aus mit Bogenschüssen trafen .....
    Den Elefanten halte ich da für eine nicht ganz so bewegte Plattform ?

    .
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dann ergeben aber etliche Schlachtschilderungen (so unzuverlässig sie teilweise auch im Detail sein mögen) überhaupt keinen Sinn. Bei Zama z. B. wurden die Elefanten sehr wohl gegen die Römer vorgeschickt. Bei Raphia eröffneten die Ägypter die Schlacht auch damit, dass sie ihre Elefanten vorschickten.
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wie man in diesem Film sehen kann, zertrampeln Elefanten keine Menschen, sondern greifen immer mit den Stoßzähnen an. Wenn sie keine haben benutzen sie den Rüsselansatz und die Stirn zum zerquetschen des Gegners. Sie haben äußerst empfindliche Füße und setzen diese nicht dem Risiko einer Verletzung aus, da ein derart schweres Tier ohne Trittfestigkeit verloren wäre. Das Video zeigt aber auch, dass ein rasender Elefant nicht mehr beherrschbar ist und in seiner Wut sogar Artgenossen nicht verschohnt.
    YouTube - Elephant attacking people in UAE ! http://www.uaeinternetjobs.com/
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2011
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  20. JörgL

    JörgL Gesperrt

    Das ist absolut richtig. Frontalangriffe auf eine Phalanx oder Manipel, auch wenn sie in Quellen geschildert werden, sind auszuschließen und wären Wahnsinn gewesen, da eine große Anzahl an Elefanten in Panik geraten wäre (der Film zeigt das sehr deutlich). In einem solchen Fall musste der Elefantenführer den sehr wertvollen Elefanten durch einen Meißelschlag ins Genick töten.
    Deshalb wurden Elefanten nur eingesetzt, weil die erhöhte Schuss- bzw. Wurfposition erhebliche Vorteile boten.
    Gerieten Elefanten dagegen zu dicht an die feindliche Infanterie, wurden den Tieren gezielt die Sehnen durchtrennt.
    Die überlieferten Schilderungen von Frontalangriffen von Elefanten sind also übertrieben und falsch. Es handelt sich vielmehr um Schilderungen einzelner, außer Kontrolle geratener Tiere, die in Panik Freund und Feind angreifen.
     

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