Kulturelle Entwicklung während der letzten 100 Jahre

Ja, gut, aber auf welche Weise sind Demokratie, Menschenrechte usw. gewachsen? Es war ja zumindest nicht so, dass das sofort von allen als vernünftig angesehen und dann dementsprechend problemlos umgesetzt wurde.

Das ist richtig und deswegen ist es ebenfalls richtig, die überragende Bedeutung der Aufklärung und der sie primär tragenden gesellschaftlichen Gruppen deutlich zu unterstreichen.

Es war im wesentlichen das liberale Bürgertum, das Akzente gesetzt hat, universelle Menschenrechte zu fordern und auch durchzusetzen und es waren die unterschiedlichen Arbeiterbewegungen in den unterschiedlichen Ländern, die sie im Rahmen ihrer politischen Forderungen und Aktionen in der politischen Praxis verankert haben.

http://www.amazon.de/Die-Revolution...sr=8-1&keywords=revolution+der+menschenrechte
(sorry für amazon-link, aber google-books zeigt es einfach nicht an:S)

http://books.google.de/books?id=6NE...a=X&ei=wmqLUZyvIILOhAf0u4GIAg&ved=0CDkQ6AEwAA

Forging Democracy : The History of the Left in Europe, 1850-2000: The ... - Geoff Eley Professor of History University of Michigan - Google Books

Ansonsten wird das Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern und die Frage, was als legal oder legitim von beiden angesehen wird, über die politische Kontrakt-Theorie diskutiert. Beispielsweise im Rahmen eines neuen Beitrags von Gilbert.

A theory of political obligation: membership, commitment, and the bonds of ... - Margaret Gilbert - Google Books
 
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[FONT=Times New Roman, serif]Im Zusammenhang mit Deiner Frage würde mich aber interessieren, wer diese anderen Exponenten waren, die ihren Antisemitismus weit mehr verbreitet haben als Burckhardt, und die in der NS-Ideologie eine viel größere Rolle spielten. Werden diese heute kritisch gesehen und wird dabei auch kritisch gesehen, was mit dem damaligen Wissenschaftsverständnis falsch lief? Mir ist in diesem Zusammenhang aus der Naturwissenschaft bekannt, dass man sich etwa entschieden dagegen wehrte (teilweise sogar mit gefälschten Fossilien), dass die Menschheit ihren Ursprung in Afrika haben sollte.[/FONT]

Hast du dich mal mit Arthur de Gobineau befasst? Das war ein französischer Diplomat und Schriftsteller. Er lebte von 1816 bis 1882 und veröffentlichte Postulate mit rassentheoretischem Inhalt. An seinem Werk (Essai sur l'inégalité des races humaines), das zum Unterschied zu Burckhardt zu seinen Lebzeiten veröffentlich wurde, orientierten sich Housten Stewart Chamberlein (Die Grundlagen des 19. Jahrhunderts), Eugen Duerhring (Die Judenfrage als Rassen-, Sitten- und Kulturfrage) und auch Alfred Rosenberg (Der Mythos des 20. Jahrhunderts) und Adolf Hitler (Mein Kampf).

Diese von mir genannten sind weitaus wichtigere Exponenten der NS-Ideologie als Burchkardt und ja sie werden natürlich kritisch angeschaut.
 
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Solche Sprüche, wie den Burckhardts im Eingangsbeitrag, haben damals Altphilologen und andere Stubenhocker, die sich in die Rolle antiker "Helden", manche auch germanischer Recken, imaginierten, gern von sich gegeben. Sie hätten besser die Weisheit des Altphilologen Erasmus von Rotterdam bedacht, wer behaupte "dulce et decorum est pro patria mori", der kenne den Krieg nicht. Das hätte vielen ihrer Primaner und Studiosi, z.B bei Langemarck, einiges ersparen können.
Wenn man also kulturellen oder zivilisatoirischen Rückschritt oder -fall sehen will, dann mMn in solchen Äußerungen und ihren Folgen, z.B auch
Manifest der 93 ? Wikipedia
Erklärung der Hochschullehrer des Deutschen Reiches ? Wikipedia
 
Ich wäre für Dich dankbar, wenn Du es für mich erklären konntest: warum war meine Assoziationsrichtung falsch.

Ich halte Deine Aussagen aus folgenden Gründen für falsch. Gerade die USA sind eine sehr plurale Gesellschaft mit zur Zeit sehr gegensätzlichen und verfeindeten Lagern. Wenn in den USA jeder das Recht haben soll, die Regierung (wie Du schreibst notfalls auch mit einer Revolte) abzusetzen, wenn sie seiner Meinung nach nicht die Interessen des Landes vertritt (worunter jeder etwas anderes versteht), warum ist das dann nicht schon millionenfach geschehen, d.h. warum habe die Republikaner in den USA Obama nicht schon längst abgesetzt?

Zu Europa: Eine Demokratie kann nur funktionieren, wenn keiner seine Interessen mit Gewalt durchsetzen kann, d.h. das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Du hast direkt in dieser Frage Europa mit den USA verglichen, deshalb gehe ich davon aus, dass "Aufruhr und Aufstand" hier auch aus dem Grund heraus geschehen, wie in den USA von Dir beschrieben, nämlich dass für manche Leute "die Regierung nicht für die Interessen des Landes arbeitet" und dass es deshalb zu "Aufruhr und Aufstand" bzw. zur Revolte gegen die Regierung kommt.
Konkretes Beispiel: Den Neonazis nach arbeitet die jetzige Regierung offensichtlich nicht für die Interessen des Landes und des Volkes (aus Neonazi-Sicht). Also würden die Neonazis, wenn sie mit einer Revolte gegen diese Regierung vorgehen würden, in Europa befürchten müssen, dass der Staat diese Revolte mit Gewalt niederschlagen würde, während in den USA Vergleichbares nicht möglich wäre, da es dort ja das entsprechende Gesetz gibt, das Du aus Deiner Erinnerung beschrieben hast.
Daher verstehe ich sehr wohl, wie Du das dargestellt hast, aber ich verstehe nicht, aus welcher Motivation heraus Du in dieser Frage die USA und Europa so gegensätzlich darstellst. Die USA würden viel radikaler gegen eine Revolte etwa linker Gruppen vorgehen, als die Europäer. Deine Erinnerung an dieses Gesetz kann so nicht stimmen und der Gegensatz, den Du darstellst (mit dem Satz: "Tja, vielleicht daraus kommt der triviale Spruch: wir sind nicht im Amerika....", kann so nicht existieren. Falls Du doch noch der Meinung bist, dass die USA in dieser Frage viel fortschrittlicher sind als die Europäer, dann nenne bitte die konkrete Quelle dieses Gesetzes, so dass man es nachlesen kann.
 
@Bernino
Ich glaube, Du hast meine "Aussage" (wenn ich eine überhaupt, -dann nur indirekt- gemacht habe) nicht richtig gedeutest hast.

Wenn in den USA jeder das Recht haben soll, die Regierung (wie Du schreibst notfalls auch mit einer Revolte) abzusetzen, wenn
Ich habe es nicht so geschrieben, wie es Du angegeben hast;
ich habe folgendes geschrieben:

Nach meine Erinnerung gibt für den "Mittel" des Abzusetzens keine Nennung. Also: es kann theoretisch eine "Revolte" auch sein...
Also: überall in der Welt eine Regierung "Abzusetzen" (wenn.....) gibt dazu verschiedene ligitime Mittels. In der USA kann es auch viele legitime Mittel dazu sein.

Nach meine Kenntnisse hat der USA der von mir konkret genannte "Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten" nicht untergeschrieben.
In d i e s e Sinn der USA hier einbezogen zu sein für mich unerklärlich, und ich habe es auch nicht getan.

Worüber ich geschrieben habe, es war eine Ausspitzung der Tatsache, dass in Europa eine Revolte welche gegen eine legitime Regierung sich richtet, mit der Menschenstötung beim deren Niederzuschlagen nach dem Artikel 2/2/c ohne dagegen zu verstoßen möglich ist.

Ich habe (entschuldigung, dass ich mich jetzt wiederhole) über den Menschenrechte, deren Entwicklung (in Europa) gegrübelt, und hatte eine spontane Assoziation in diese Fall.
Manchmal sollte nicht mehr hineindeuten in eine Text, wie es wirklich drinn steht.

Der "indirekte" Aussage, meine,- wenn überhaupt eine hier sein sollte, (und es war eine Hintergedanken von mir tatsächlich da) , dann war hier das, was ich auch abgeschrieben habe, nämlich: der ungarische Revolution, -welches jetzt nennen wir eine Revolution, aber bis 1989 war in West diese Revolution wie eine Revolution gegen den damals legitim (?) eingesetzte Regierung, aber in dem damaligen Ostblockstaaten war diese wie eine Kontrarevolution genannt, also: wenn ich über den Menschenrechte grübele/assoziiere, über deren Entwicklung in Europa, da können wir es feststellen, dass über den ein- und der selbe Sache zwanzig Jahre später ganz anderen Auffassung haben wir wie es vorher war.
(Und hier, in diese Sinn wurde der Erwähnung der Unterschreibens des Europäische Menschenrechtskonvention durch Ungarn nach 1987 der Bezug zur Entwicklung des Menschenrechte in den ehem. Ostblockstaaten/über deren Auffassung usw. von mir hergestellt.)

Der USA wurde von mir nur wie eine Gegenpol zur Europa genannt, dort ist nämlich in den letzte 30 Jahren keine so große politischen Umwalzung passierte wie in Europa mit dem Auflösung die sgn. Ostblocksstaaten.
(Ich kann jetzt nicht darauf schwören, aber ich erinnere auf eine hauch dünne schnelle Gedanken von mir unter meine Assoziationstätigkeit, dass auf den Boden der USA-s ung. seit 150 Jahre keine richtige Krieg war.)

Bernino: ich habe es so gemeint, wie ich es geschrieben habe.
Sorry.
 
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Ich werde nicht so recht klug daraus, was du us mit deinen Assoziationen sagen willst. Das liegt aber im Zweifelsfall an mir.
Ich möchte aber auf den Artikel 20 des deutschen Grundsgesetzes hinweisen:
Widerstandsrecht ? Wikipedia

Dankeschön für den Link, war sehr nützlich, weil ich kenne mich in der deutsche Rechtssysteme nicht sehr gut aus. Aber nach der Linksinnhalt habe einiges hier über den Wiederstandrecht begriffen.
Was ich Euch "sagen" möchte...sollte, es war irgendwie in Zusammenhang mit dem ehem. Ostblocksstaaten.
Dort war wegen der gegebene politischen Umstände der Entwicklung des Menschenrechte in dem letzten 60 Jahren nicht so gelaufen , wie in Westeuropa.
(Aber ich sehe es ein, dass wegen meine umständliche Schreibsstil auf Deutsch -und wegen meine lückenhafte Kenntnisse beim deutschsprachige diesbezügliche Fachbegriffe manchmal meine Argumentation "danebengeht":). )
 
bzgl. Chamberlaine
Danke für die Info.
bzgl. Gobineau etc.
@ thanepower, ursi und Liborius: Vielen Dank für die vielen Hinweise und Links.

Bernino,
jetzt bin ich wirklich verblüfft, denn es wirkt so, als seien dir Gobineau etc. nicht bekannt gewesen - sind diese Namen und die dazugehörenden Machwerke, die zu den unschönen Seiten des 19. Jhs. zählen, denn wirklich Neuigkeiten für dich gewesen? Das erstaunt mich, wenn es so wäre, umso mehr, als ja das aufdecken rassistischer und antisemitischer Haltungen bei einem in diesem Bereich weniger auffälligen Autor dein Thema ist... Wo es es um Rassismus im späten 19. Jh. und um das umschlagen antijudaischer in eindeutig antisemitische Haltungen geht, da sind die genannten der Hauptgegenstand.

Ein weiterer Fall ist der Historiker und Romancier Felix Dahn (in diese Richtung wies auch Liborius´Beitrag): seine historischen Schriften zur Völkerwanderungszeit sind für die Zeit (19. Jh.) ziemlich kenntnisreich, objektiv und salopp gesagt "damals wissenschaftlich ok" - seine historischen Romane, die in der Völkerwanderungszeit spielen, sind hingegen voll von germanophilen Ressentiments (aller Germanen sind blond, edel, geradlienig, ehrlich - alle Römer, Griechen, Hunnen sind heimtückisch, verschlagen, verweichlicht etc)
 
Wenn man also kulturellen oder zivilisatoirischen Rückschritt oder -fall sehen will, dann mMn in solchen Äußerungen und ihren Folgen, z.B auch
Manifest der 93 ? Wikipedia
Erklärung der Hochschullehrer des Deutschen Reiches ? Wikipedia
Die Erklärung der Hochschullehrer des Deutschen Reiches vom 16. Oktober 1914 war eine Erklärung, die von über 3.000 deutschen Hochschullehrern, also fast der gesamten Dozentenschaft der 53 Universitäten und Technischen Hochschulen Deutschlands, unterzeichnet worden war. [...]

Es erfülle die Unterzeichner mit Entrüstung, daß die Feinde Deutschlands einen Gegensatz machen wollten zwischen dem Geiste der deutschen Wissenschaft und dem preußischen Militarismus. [...]

Die Erklärung schließt mit den Worten: „Unser Glaube ist, dass für die ganze Kultur Europas das Heil an dem Siege hängt, den der deutsche ‚Militarismus‘ erkämpfen wird, die Manneszucht, die Treue, der Opfermut des einträchtigen freien Volkes.“
Eine sehr interessante Erklärung, die von fast der gesamten deutschen Dozentenschaft unterzeichnet wurde. Kultur und Wissenschaft werden, genau wie bei Burckhardt, mit Militarismus oder Krieg gleichgesetzt, wie etwa in seiner Aussage:
Aber ein einfaches, kräftiges Dasein, noch mit dem vollen physischen Adel der Rasse, unter beständiger gemeinsamer Gegenwehr gegen Feinde und Bedrücker ist auch eine Kultur und möglicherweise mit einer hohen inneren Herzenserziehung verbunden.
.
 
@Bernino
#42
dass jemanden mein Standpunkt nicht gefällt, er dann aber nicht auf geistige Weise, also mit sachlichen Argumenten, dagegen vorgeht, sondern auf emotional geprägte Weise. Ein beliebtes Mittel dieser Art ist es dann, einfach die Person, deren Standpunkt nicht gefällt, zu diffamieren. Das ist zwar emotional höchst befriedigend, löst aber das eigentliche Problem nicht.
Siehst Du Bernino? So, damit ist der kulturelle Entwicklung beeinflußt: mit dem Emotionen. Die wirklich Emotionen sind oft verborgen bleiben unter eine Tun. Oder sie kommen so rasant auf dem Oberfläche raus, wie es beim "Invasion" der Bastille war.

#42
Die prägende Eigenschaft der Demokratie ist es aus evolutionärer Sicht, dass sie den Prozess der Weiterentwicklung als plurale und darin eben sehr oft gegensätzliche Interessenverfolgung radikal von der körperlichen Ebene der Gewalt auf die geistige der Argumente hebt. Die alte, animalische Form der Interessenverfolgung, Problemlösung und Weiterentwicklung als Gewalt ist in einer funktionierenden Demokratie nicht mehr möglich.
Der Demokratie aus dem Sicht der Evolution: seit Perikles hat der Demokratie erstemal eine sehr lange Pause gemacht, nicht Wahr?
(Meine persönliche Sicht über den Demokratie: ist gut-und schön, aber bei der Ausübung für mich der "schweizerische Weg" besser imponiert, wie der die so moderne "Vorliste"-n.

Prägende Eigenschaft: kennst Du diese Spruch: du kannst Recht haben, aber bekommen?-es ist eine andere Frage.
(Wie übt man eigentlich seit lange Zeit der Demokratie aus? Geht der Mensch zur Wahlen. Wie viele? Warum nur so viele? Ermüdet sind wir?)

"..auf die geistige der Argumente hebt." Soso: warum nehmen wir hier nicht ein Paar "geistige" Argumente zum Demokratie mit dem sich Zukettung zur Schiene? (Das geht schon seit gut zwanzig Jahre, also nicht "Heutepolitik" ist hier.)
In diese Hinsicht deine letzte Satz in dem Zitat ist: bemerkenswert.
(Oder zur "funktionierende Demokratie" gehört der Streikrecht, -sehr gute Argument-, aber warum denn läufen oft außer Kontrolle diese friedliche Demonstrationen? Und aus dem Menschen -auf beide Seite- einige wieder Tier sein wird?)

Hast Du schon sicher gehört diese triviale Satz (natürlich nicht gegenüber Dich, es ist nur eine Beispiel hier): Du hast keine Kultur. Also: Du kannst dich nicht benehmen.
So, wie der Gesellschaft es von Dir erwartet. Also: Du verhaltest dich außerhalb der gesellschaftlichen Normen.

Aber oft diese "Außenseite" zu sein bringt der Evolution vorne. In vielerlei Hinsicht.

((Mich hat es immer wieder überrascht, dass bestimmte historische Ereignisse ganz kühl, ausschließlich sachtlich analysiert wird. Wobei oft der Rolle die menschliche Emotionen in dem Erreignisse-Ablauf einfach nicht berücksichtigt wurde/wird.
Ich hatte in solche Fällen immer der Gefühl, dass der Geschichte auf den Erde durch die Alien passiert, und nicht durch den Menschen, die durch-und durch emotional geprägt sind, und fast jede menschliche Handel davon beeinflusst wird. Ausser naturlich der "Zuhaltung zur Masse".
Vielleicht wird das sein beim Problemlösung, was Du geschrieben hast: keine Gewalt in dem Demokratien, sondern auf Argumentationsebene werden die Dinge geklärt sein, - wenn jede ( die Politikmachern auch) ein wenig mehr wüßte auch über den Emotionen. Dazu gibt auch jede Menge Literatur, nur eine davon ist: Daniel Goleman:Emotional Intelligence/Why it can matter more than IQ.))

#53
[FONT=Times New Roman, serif]Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass Burckhardt insbesondere mit seinen „Weltgeschichtlichen Betrachtungen“ heute tiefgründiger behandelt wird, weil dann ja die „nachtschwarzen Seiten“ (Mattioli) bei ihm zum Vorschein und in den Fokus gelangen würden. Dass er heute nur kurz behandelt und darin einseitig als Ikone dargestellt wird (mit dem von Mattioli festgestellten „Forschungsdefiziten“), ohne dass überhaupt kritisch nachgefragt wird (wobei das der Aussage von Hirschi nach kein Zufall ist, d.h. Kritisches wird aktiv unterdrückt), erklärt vieles. Ich würde mir jedenfalls nach dem unvoreingenommenen Lesen von Burckhardts „Weltgeschichtlichen Betrachtungen“ im Sinne einer kritischen Wissenschaft wünschen, dass seine Thesen und Literatur zum Thema werden. [/FONT]
Ich kenne diese Buch von Burckhardts nicht.
Aber Deine Sicht über diese Dinge halte ich richtig.
Ich greife auch oft -nach meine Sicht begründet- zur der Schlagwort "Dinge sollten in ihren ursprüngliche Umgebung betrachten sein".
Oder: der/die "Verfasser" sollte von seine Werke "getrennt sein".
Dies ist in vielen Fällen richtig, aber gibt Fälle, wo es nicht geht.
Vielleicht ist es bei Dir im Fall "Burckhardt" so.

#53
[FONT=Times New Roman, serif]Was aber einen aktuellen Bezug zu Burckhardt herstellen könnte, ist die Reaktion auf den Ansatz von Morris, zur Beurteilung der Entwicklung von Gesellschaften nur geographische Umstände und Einflüsse gelten zu lassen. Morris setzt darin eine Erkenntnis der Evolutionsbiologie um, dernach es hinsichtlich „innerer“ Eigenschaften wie Intelligenz usw. zwischen den Völkern keine wesentlichen Unterschiede gibt, es also keine Völker oder Gesellschaften gibt, die anderen grundsätzlich und absolut bzw. genetisch überlegen sind, wie das besonders deutlich Burckhardt vertrat. Warum reagieren andere Historiker auch heute noch auf diesen interdisziplinären, darin abgesicherten und vernünftigen Ansatz, der auch die letzten Reste eines Rassismus beseitigen würde, wie Morris es ausdrückt, „wie der Stier auf ein rotes Tuch“? Warum unterstützen sie diesen Ansatz nicht vielmehr, um zumindest von wissenschaftlicher Seite her den Rassismus endgültig zu überwinden? [/FONT]
Das frage ich auch.
 
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Vielleicht wird das sein beim Problemlösung, was Du geschrieben hast: keine Gewalt in dem Demokratien, sondern auf Argumentationsebene werden die Dinge geklärt sein, - wenn jede ( die Politikmachern auch) ein wenig mehr wüßte auch über den Emotionen.
Danke für die gehaltvolle Reflexion der Diskussion. Ja, Du hast es erfasst, es geht mir nicht um eine kleingeistige Auseinandersetzung darüber, ob Burckhardt in die böse oder die gute Schublade gesteckt werden soll, sondern um den größeren Zusammenhang, der Mängel aufdeckt, die auch heute noch aktuell sind. Dass im Falle Burckhardt bei Kritik sofort die Emotionen mehr oder weniger hochkochen (zumindest aber stark beteiligt sind), hat durchaus etwas mit diesen Mängeln und Problemen zu tun.

Dazu noch ein Zitat aus dem Essay von Aram Mattioli über Jacob Burckhardt:
Aus der Rückschau irritiert der wissenschaftliche Umgang mit den hässlichen Seiten dieses Werkes weit mehr noch als Burckhardts betont konservative Ansichten als bekennender Unzeitgemäßer.
 
, es geht mir nicht um eine kleingeistige Auseinandersetzung darüber, ob Burckhardt in die böse oder die gute Schublade gesteckt werden soll, sondern um den größeren Zusammenhang, der Mängel aufdeckt, die auch heute noch aktuell sind.
bzgl. der Einordnung in einen größeren Zusammenhang, was nach meinem Dafürhalten einen Überblick über denselben voraussetzt, sind hier noch ein paar Fragen unbeantwortet: http://www.geschichtsforum.de/672416-post70.html
 
bzgl. der Einordnung in einen größeren Zusammenhang, was nach meinem Dafürhalten einen Überblick über denselben voraussetzt, sind hier noch ein paar Fragen unbeantwortet: http://www.geschichtsforum.de/672416-post70.html
Der "größere Zusammenhang" bezieht sich gerade nicht auf eine möglichst große Kenntnis rassistisch denkender Intellektueller des 19. Jahrhunderts, sondern, so wie es das Thema und auch die letzte Antwort von mir wiedergibt, auf den heutigen, aktuellen Bezug und damit eben auf die immer noch nicht abgeschlossene Entwicklung während der letzten 100 Jahre.
In diesem dargelegten "größeren Zusammenhang" sind dann die beiden Zitate der heutigen Historiker Hirschi und Mattioli maßgebend, hier noch einmal wiederholt:
Mattioli:
Aus der Rückschau irritiert der wissenschaftliche Umgang mit den hässlichen Seiten dieses Werkes weit mehr noch als Burckhardts betont konservative Ansichten als bekennender Unzeitgemäßer.
Und noch deutlicher Hirschi:
Allein, für Ikonoklasten wie Egon Flaig und Aram Mattioli, die Burckhardt zum Antisemiten und wissenschaftlichen Leichtfuß stempeln und mit Hochgenuss die Verschleierungsversuche der Burckhardt-Hagiographie bloßlegen, stellen die Herausgeber keine Bühne bereit


Die Herren Gobineau und Felix Dahn sind mir mit ihren Schriften tatsächlich nicht bekannt. Um hier die Gegenfrage im Bezug zum Thema zu stellen: Wird bei Ihnen genauso wie bei Burckhardt bis heute unterdrückt, dass sie sich rassistisch und anitsemitisch geäußert haben?

Falls das nicht der Fall sein sollte, möchte ich doch dringend darum bitten, einen konstruktiven Diskussionsstil zu pflegen und nicht Argumente mit völlig anderen Sinnzusammenhängen anzubringen bzw. das Thema misszuverstehen. Das ist einfach nur destruktiv.
An dieser Stelle auch noch einmal folgende frühere dazu passende Aussage und persönliche Diffamierung:
...du zusammen mit Kant und Schiller... ist wohl gelinde gesagt ein wenig sehr übertrieben (und das nicht nur stilistisch), oder? ;);)
Wenn man will, kann man natürlich meine Aussage dahingehend interpretieren und sich dann darüber lustig machen. Doch bei nur etwas Nachdenken und Berücksichtigung des Kontextes sollte man, wenn man denn ernsthaft an einer sachlichen Problemlösung interessiert ist und nicht nur an oberflächlichen, emotionalen und destruktiven Auseinandersetzungen, den eigentlichen Sinnzusammenhang erkennen. So wie dann eben auch die eigentliche Themenstellung und die Verwendung des Begriffes "größerer Zusammenhang" in meinem letzten Beitrag.
 
ach Bernino,
da unterstellst du dort Emotionen etc, wo dir die sachliche Reaktion nicht behagt, und zugleich wütest du hier selber (ich zitere die entsprechenden Passagen deines Beitrags nicht extra)... (ich erspare dir Verse von Heinrich Heine, die zu solch einem "Diskussionsstil" passen)

du weist mich auf das von dir gewählte Thema hin: das ist perspicaque, denn es umfasst wörtlich die letzten 100 Jahre (zählen ist eine neutrale und objektive Fertigkeit), mithin also kulturelle Entwicklungen von 1913 bis 2013
-- was ist an 1913 so relevant, ein angeblich bis heute wichtiges Thema just dort beginnen zu lassen?
-- was ist bzgl. der Rezeption der Schriften von Burckhardt speziell für diesen Zeitraum (1913-2013) so besonders auffallend?

Die Herren Gobineau und Felix Dahn sind mir mit ihren Schriften tatsächlich nicht bekannt. Um hier die Gegenfrage im Bezug zum Thema zu stellen: Wird bei Ihnen genauso wie bei Burckhardt bis heute unterdrückt, dass sie sich rassistisch und anitsemitisch geäußert haben?
bei Gobineau, dem ersten Theoretiker von Rassenlehren, gibt es nichts zu unterdrücken - umgekehrt ist da die Rezeptionsgeschichte, die Wirkung seiner Schriften gut genug untersucht. Und um es offen zu sagen: dagegen ist das, was du an Burckhardt für herauszuarbeiten für wichtig hältst, geradezu harmlos (nicht ganz grundlos haben auch andere Teilnehmer hier dir ein paar der folgenreichen oder wenn man so sagen will relevanten Rassisten/Rassentheoretiker und Antisemiten des 19. Jhs. genannt - und nochmals der Hinweis: die Geschichte des Antisemitismus vom späten 19. Jh. bis zum Dritten Reich ist gut erfoscht)
Felix Dahn hatte ich erwähnt, um deutlich zu machen, dass es Autoren gab, die quasi privat und künstlerisch andere Ansichten hatten als die Ansichten, die sie als Wissenschaftler (Dahn als Historiker) vertraten - und bei Dahn gibt es keinen Grund, ein besonders großes Geschrei zu veranstalten, weil er da eher harmlos war mit seiner privaten Germanenbegeisterung.

An dieser Stelle auch noch einmal folgende frühere dazu passende Aussage und persönliche Diffamierung:
(...)
Wenn man will, kann man natürlich meine Aussage dahingehend interpretieren und sich dann darüber lustig machen. .
verständlicherweise - und wer Spaß daran hat, kann ja in deinen Beiträgen nachlesen, was zu diesem Jux geführt hat (es kommt nämlich heuer nicht oft vor, dass sich jemend forsch selber neben Kant und Schiller stellt...)

Doch bei nur etwas Nachdenken und Berücksichtigung des Kontextes sollte man, wenn man denn ernsthaft an einer sachlichen Problemlösung interessiert ist und nicht nur an oberflächlichen, emotionalen und destruktiven Auseinandersetzungen, den eigentlichen Sinnzusammenhang erkennen. So wie dann eben auch die eigentliche Themenstellung und die Verwendung des Begriffes "größerer Zusammenhang" in meinem letzten Beitrag.
...was meinst du: gibt es so ganz und gar keine sachlichen Gründe, die dazu führen, deinen bisher vorgetragenen Ansichten nicht komplett zuzustimmen?
(und da sind im Verlauf der Diskussion einige genannt worden)
 
[...] an einer sachlichen Problemlösung interessiert [...]

Hallo Bernino, Du hast ein paarmal darauf hingewiesen, dass es Dir um eine "geistige" Auseinandersetzung oder Diskussion geht und nicht um eine "kleingeistige". Mag sein, dass das der Grund meines Problems ist, welches darin besteht, dass ich noch immer nicht herausfiltern konnte, um die sachliche Lösung welches Problems es Dir eigentlich genau geht.

Du möchtest stärker ins gegenwärtige Bewusstsein rücken, dass bei Burckhardt einige rassistische Tendenzen und Aussagen zu finden sind. Burkhardt solle also heute von niemandem mehr in den Himmel gelobt werden. Dazu komme, dass sein Geschichtsbild bzw. seine Herangehensweise an Geschichte in einigen Punkten ungenügend oder fragwürdig ist. Und - was mit den bereits genannten Kritikpunkten an diesem Historiker zusammenhängt - Burckhardt habe (wahrscheinlich wegen seiner falschen Prämissen) die im 20. Jh. stattgefundene Entwicklung sehr viel schlechter eingeschätzt als Schiller oder Kant. Das alles sind Punkte, die es einem nicht gerade erlauben sollten, sich den Historiker Burckhardt heute noch zum Historiker-Vorbild auszuwählen.

Zumindest ich habe Dich, was Burckhardt anbelangt, so wie gerade geschildert, verstanden. Ich lass das bis zu diesem Punkte mal so stehen (weil ich das nicht ausreichend beurteilen kann/ will).


Aber Dein eigentliches Problem, dass Du gerne sachlich lösen willst, hat ja nach Deiner eigenen Aussage Burckhardt gar nicht zum Kern. Sondern Deine eigentliche Kernfrage zielt viel stärker auf die kulturelle Entwicklung der letzten 100 Jahre, ja, der Entwicklung bis ins "Jetzt" ab - bzw. scheint mir, dass Du imgrunde nach einer angemessenen Beurteilung dieser Entwicklung suchst und das "Jetzt", in dem wir leben, gerne in die Gesamtschau der Entwicklung und ihrer Beurteilung miteinbeziehen würdest.
Ist das soweit richtig?
Könntest Du für mich - zumal mich das schon wirklich interessiert - Deine Kernfrage, Dein Kernproblem nochmal knapp formulieren, auf den Punkt bringen? Ich wäre Dir dafür dankbar.
 
Sondern Deine eigentliche Kernfrage zielt viel stärker auf die kulturelle Entwicklung der letzten 100 Jahre, ja, der Entwicklung bis ins "Jetzt" ab - bzw. scheint mir, dass Du imgrunde nach einer angemessenen Beurteilung dieser Entwicklung suchst und das "Jetzt", in dem wir leben, gerne in die Gesamtschau der Entwicklung und ihrer Beurteilung miteinbeziehen würdest.
Ist das soweit richtig?
Könntest Du für mich - zumal mich das schon wirklich interessiert - Deine Kernfrage, Dein Kernproblem nochmal knapp formulieren, auf den Punkt bringen? Ich wäre Dir dafür dankbar.
Ja natürlich. Nehmen wir ein anderes Beispiel: den Vitalismus. Anfang des letzten Jahrhunderts glaubten viele Naturwissenschaftler an eine übernatürliche (Vital)Kraft, die das Werden der Lebewesen erklärt. Die Entdeckung des genetischen Codes machte diese Theorie dann überflüssig bzw. sie erwies sich als falsch, da die Grundlage für das Leben nun auf rein natürliche Weise erklärt werden konnte. Die damaligen Vitalisten haben sich geirrt, ja gut, und selbst wenn diese Irrungen heute verzerrt dargestellt würden, um dem Ansehen dieser Forscher nicht zu schaden, wäre es das nicht wert, sich länger damit aufzuhalten.


Anders ist das im Fall Burckhardt, weil die Irrungen, um die es hier geht, in die Katastrophen der beiden Weltkriege geführt haben und selbst heute immer noch nicht wirklich überwunden sind, nämlich Rassismus und Antisemitismus. Das ist heute noch allgegenwärtig, wenn auch oft nur noch in versteckter Form, egal ob auf der Straße, dem Sportplatz und wie mir scheint, auch in der Wissenschaft. Zumindest ist es vielsagend, wenn auf den Ansatz von Ian Morris zur Erklärung der Entwicklung menschlicher Gesellschaften, bei dem er jeglichen rassistischen Anklang radikal ausschließt, andere Historiker reagieren wie der „Stier auf ein rotes Tuch“.


Noch etwas anderes ist mir in der Auseinandersetzung um Burckhardt aufgefallen, das Hirschi in seiner Kritik auf den Punkt gebracht hat, nämlich die Autoritätsgläubigkeit oder Heiligenverehrung unter Abwesenheit eines kritischen und wissenschaftlichen Geistes. Dieses Verhalten, das sich gerade im Falle Burckhardts bis heute zeigt, passt wohl nicht zufällig zu der „Great-Man-Theory“, die Burckhardt (nicht unter diesem Namen) vertreten und gelehrt hat (damit, also mit der Erwartung eines „großen Mannes“, schließt ja auch Burckhardts Vorlesung im Gegensatz zu dem Buch).

Bei diesem Verhalten wird (von einer Autorität) gelehrt, welche anderen Menschen als Autoritäten oder „große Männer“ anzusehen sind. Prägendes Kennzeichen dieser Art von Verehrung ist es, dass Kritik an diesen Autoritäten und Heiligen tabu ist. Die Reaktion auf eine sachliche Kritik findet dann nicht auf einer sachlichen Ebene als konstruktive Auseinandersetzung statt, sondern auf der emotionalen Ebene, auf der auch die Heiligenverehrung anzusiedeln ist. Der Fall Burckhardt bietet eine gute Möglichkeit dazu, sich von diesem Geist der Autoritätshörigkeit und Heiligenverehrung freizumachen und sich stattdessen kritisches Lesen und Denken anzueignen. Es geht so im Grunde gar nicht mehr so um Burckhardt (obwohl es sehr interessant ist, wie er in dieser Zeit der Umbrüche gedacht hat), sondern letztlich mehr um den heutigen wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Umgang mit ihm.
 
Anders ist das im Fall Burckhardt, weil die Irrungen, um die es hier geht, in die Katastrophen der beiden Weltkriege geführt haben und selbst heute immer noch nicht wirklich überwunden sind, nämlich Rassismus und Antisemitismus. Das ist heute noch allgegenwärtig, wenn auch oft nur noch in versteckter Form, egal ob auf der Straße, dem Sportplatz und wie mir scheint, auch in der Wissenschaft. Zumindest ist es vielsagend, wenn auf den Ansatz von Ian Morris zur Erklärung der Entwicklung menschlicher Gesellschaften, bei dem er jeglichen rassistischen Anklang radikal ausschließt, andere Historiker reagieren wie der „Stier auf ein rotes Tuch“.

Du solltes dein Wahrnehmungsfeld im Bezug auf die Geschichte von Rassimus und Antisemitismus öffnen und dich nicht nur auf Burckhardt stützen. Er ist wirklich nicht die tragende Figur wie du ihn so gerne hinstelllst, das sagen im übrigen auch die von dir Zitirten.


Noch etwas anderes ist mir in der Auseinandersetzung um Burckhardt aufgefallen, das Hirschi in seiner Kritik auf den Punkt gebracht hat, nämlich die Autoritätsgläubigkeit oder Heiligenverehrung unter Abwesenheit eines kritischen und wissenschaftlichen Geistes.

Ja das gab es tatsächlich und wird es wohl auch heute noch geben.

Dieses Verhalten, das sich gerade im Falle Burckhardts bis heute zeigt, passt wohl nicht zufällig zu der „Great-Man-Theory“, die Burckhardt (nicht unter diesem Namen) vertreten und gelehrt hat (damit, also mit der Erwartung eines „großen Mannes“, schließt ja auch Burckhardts Vorlesung im Gegensatz zu dem Buch).

Wer zeigt dieses Verhalten bis heute? Ich beschäftige mich schon lange mit Rassimus und Antisemitismus aber so eine Heiligenverehrung ist mir noch nicht untergekommen. Wo wird heute noch Burckhardt so verehrt?

Die Reaktion auf eine sachliche Kritik findet dann nicht auf einer sachlichen Ebene als konstruktive Auseinandersetzung statt, sondern auf der emotionalen Ebene, auf der auch die Heiligenverehrung anzusiedeln ist. Der Fall Burckhardt bietet eine gute Möglichkeit dazu, sich von diesem Geist der Autoritätshörigkeit und Heiligenverehrung freizumachen und sich stattdessen kritisches Lesen und Denken anzueignen.

Da würde mich auch interessieren, wenn du denn genau meinst. Wer verehrt Burckhardt als Heiligenfigur? Ich lese deine Texte hier sehr kritisch und kann auch sehr gut kritisch Denken, aber dennoch bin ich nun mal nicht deiner Meinung, denn du blendest meiner Ansicht nach vieles aus, so wie die von mir genannten Autoren (die du ja nicht kennst, was aber im Kontext zu Burckhardt und der Geschichte des Rassimus und Antisemitismus zwingend notwendig wäre).


Es geht so im Grunde gar nicht mehr so um Burckhardt (obwohl es sehr interessant ist, wie er in dieser Zeit der Umbrüche gedacht hat), sondern letztlich mehr um den heutigen wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Umgang mit ihm.

Wie wichtig ist er denn überhaupt noch für die heutige wissenschaftliche Forschung über den Antisemitismus und die folgen davon? Ich behaupte jetzt einfach mal (kenne aber auch die anderen Autoren und ihre Werke) so wichtig ist wie du gerne hättest ist er nicht.

Es ist mir schon klar auf was du hinauswillst, deine Arrgumentation finde ich persönlich nicht wirklich dienlich dafür. Da du, wie schon erwähnst, zu viel ausblendest.
 
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