Langobarden - Herkunfstlegende, Sprache und Einfluss auf die historische Entwicklung Norditaliens

Leider sind einige Sätze aufgrund der Übersetzung aus dem Italienischen verwirrend.
Ich hoffe, die Sprachbarriere stellt kein allzu großes Problem dar.
Dekumatland:
Was römische Quellen betrifft, weiß ich mit Sicherheit, dass die erste Erwähnung auf Procopius im 6. Jahrhundert zurückgeht; mein Kommentar war vage.
Wenn Sie sich das von mir gepostete Video ansehen, werden Sie es bestimmt zu schätzen wissen.
 
[mod]Video gelöscht, siehe Folgebeiträge[/mod]
insbesondere ab Minute 20:00
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@cyrus
Besser ist es, wenn du den YouTube Link löschst und stattdessen nur den Titel des Videos nennst (ritrovamenti di ...) der Grund: YouTube Links sind aus mehreren Gründen im Geschichtsforum nicht erlaubt.
 
Der Titel der Veranstaltung: "Ritrovamenti di età longobarda a nord delle Alpi: novità dalle "terre d'origine" - Daniel Winger (Universität Rostock) auf einer Konferenz im Museo Archeologico e d'Arte della Maremma (MAAM)
 
Ich habe kurz in den Vortrag auf englisch hineingeschaut, Daniel Winger stieg ein mit einer Grabungskampagne (ich erinnere 2004 - 2009) am Südufer des Balaton, einer Zwischenstation der Langobarden im 6.Jahrhundert, es ging zu Beginn um verschiedene Grabformen, auffallend war eine mittige schachtförmige Eintiefung. Da es schon spät war, ich müde, die Übersetzung für das Auditorium hallte, und sein Vortrag an einen Vortrag seiner Kollegin Katharina anschloss, habe ich lange vor Minute 20 gestoppt. Zur ungarischen Ausgrabung habe ich folgenden Artikel gefunden:
https://www.academia.edu/87981172/Szólád_Ungarn_Auswertungsarbeiten_am_langobardenzeitlichen_Gräberfeld_Katalogarbeiten_Genetik_Publikation_und_interdisziplinäre_Arbeitstreffen

P.S.; auf seiner (Daniels) Übersichtskarte zu Beginn des Vortrags war eindeutig Norddeutschland an der Elbe Ausgangspunkt der Migration.
Mit dem Titel der Veranstaltung (siehe Beitrag 109) sollten alle den Video finden können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Geben Sie diesen Titel bei YouTube ein, um das Video zu finden:
Ritrovamenti di età longobarda a nord delle Alpi: novità delle "terre d'origine" - Daniel Winger
Wenn ich es richtig verstehe, zeigen genetische Analysen eine starke Verwandtschaft zwischen den Bestattungen in Norddeutschland und den Langobarden in Pannonien und Italien. Daniel Winger kommt zu dem Schluss, dass die Langobarden von Collegno in Italien wahrscheinlich direkte Nachkommen der im 3. und 4. Jahrhundert in Norddeutschland begrabenen Krieger sind.
 
Der Science-Artikel selbst ist leider hinter einer Bezahlschranke. Was ich gerne wüsste: Die Autoren meinen offensichtlich, aus den DNA-Befunden schließen zu können, dass die Einwanderer zum Teil aus Skandinavien stammten, wie es ja auch die langobardische origo gentis behauptet, wenn ich mich richtig erinnere. Die jüngere Forschung hat eine solche Abstammung bislang für unhistorisch gehalten. Aber wie führt man auf Basis von DNA einen solchen Nachweis? Kann denn überhaupt zwischen genetischen Mustern der Einwohner des heutigen Norddeutschlands und Skandinaviens unterschieden werden?
 
Ich zitiere mal aus diesem Artikel ohne Zahlschranke.

Woher die Langobarden genau kamen, ist nicht vollständig geklärt – doch die Studie liefert in dieser Hinsicht laut Pohl ein "spannendes" Detail. Spätere historische Quellen verorteten ihre Herkunft in Skandinavien. Allerdings herrschte in den vergangenen Jahren die Meinung vor, dass es sich dabei um eine Legende handeln müsse.

Nun stellt sich heraus, dass an dem vermeintlichen Mythos doch etwas dran sein dürfte. Denn die Studie stieß im Erbgut der Einwanderer auf eine beträchtliche "skandinavische Komponente, wie sie auch in Norddeutschland in dieser Zeit bezeugt ist", sagt Pohl. Dass der neue Fund in der alten DNA jetzt ein Zufall ist, bezweifelt der Forscher eher: "Wir können nicht sagen, dass 'die Langobarden' aus Skandinavien kamen, aber viele von ihnen hatten offenbar tatsächlich skandinavische Vorfahren."

Vielleicht hilft das ein bisschen weiter.
 
Schönen Dank, das habe ich aber auch gelesen, ich finde nicht, dass es meine Frage beantwortet. Warum kann man sagen, dass es in Norddeutschland eine skandinavische Komponente gibt, statt dass es in Skandinavien Hinweise auf eine Einwanderung von Norddeutschland gibt?
 
Unter den Autoren ist aber auch Walter Pohl, ein Historiker, der weiß, dass die Aussage, die Langobarden hätten vielleicht zum Teil wirklich Wurzeln in Skandinavien, in der Geschichtswissenschaft ziemlich brisant ist; weil die sich bis vor kurzem ein bisschen was darauf eingebildet hat, solche Überlieferungen nicht mehr ernst zu nehmen.
 
Stilicho schrieb:
Ob es überhaupt eine Kontinuität zwischen den Langobarden an der Elbe und denen in Pannonien gab, ist unklar. Gerne griffen erfolgreiche Warlords auf traditionsreiche Namen zurück, das hatte mit Biologie nichts zu tun. Man sollte sich endlich von diesen "einmaligen" "Volks"-namen lösen, die waren nicht urheberrechtlich geschützt und wurden häufig wiederverwendet, wenn sie über entsprechendes Prestige verfügten.
Heutige Hessen sind keine Chatten und erst recht keine Hatti und stammen nicht aus Hattussa.
In den späteren Langobarden gingen jedenfalls größere Kontingente auf, die vorher noch als Sachsen, Heruler oder Gepiden "firmiert" hatten.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich zitiere einen Beitrag von Stilicho aus dem Herbst 2024. Er hat da ein gutes Argument geliefert. Langobarde bezeichnet ja auch ein Aussehen ("Langbart" oder wohl auch als "Langaxt" übersetzt). Daher ist es ja nicht zwingend, dass dieser Name aus der frühen und mittleren Kaiserzeit die gleiche Volks-/ Stammesgruppe wie in der Völkerwanderungszeit bezeichnet.

Zu dem Thema wie man Menschen einer bestimmten Region zuordnen kann:
Wird ein genetischer Code entschlüsselt, findet man bei verschienden Individuen Sequenzen, die sich wiederholen. Nach einen wissenschaftlichen Bericht, den ich mal hier im Forum vor einigen Monaten gepostet hat, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass die Natur zufällig komplexe Gensequenzen doppelt erfindet. Wahrscheinlicher ist, dass diese komplexen Genstrukturen durch Vererbung weitergegeben wurden. Findet man jetzt auf einen Friedhof der römischen Kaiserzeit in Schonen bei Skeletten eine bestimmte Genfrequenz und auf einen Friedhof in Pannonien Menschen der Völkerwanderungszeit die selben Genfrequenz, dann ist eine Verwandtschaft wahrscheinlich. Dabei brauchen wir gar keine direkte ununterbrochene Abstammungslinie anhand der mDNA oder gar der männlichen Linie. Es ist dann einfach wahrscheinlich, dass die Personen aus Schonen und die Menschen aus Pannonien um 5 Ecken miteinander verwandt sind. Ich vermute mal, dass der ORF-Artikel diesen Sachverhalt meint.

Was auch sehr spannend ist, der Artikel erzählt uns von einer Art von Migration, die alles andere als romantisch ist. Die Bevölkerung Pannoniens hatte sich angesichts der gefährlichen Zeiten stark ausgedünnt. Wer wird da wohl gegangen sein? Ich vermute, Personen die es sich finanziell leisten konnten. Wer genug Goldmünzen in der Geldtruhe hatte, konnte sich eine sichere Gegend weiter im Süden suchen. Geblieben sind dann wohl die ärmere Bevölkerungsschicht. Vielleicht haben die sich erstmal über die Situation gefreut. Nachdem der große Teil der Bewohner abgewandert ist, waren die Sahnegrundstücke des Ortes verlassen. Vielleicht ist man aus seinem bescheidenen Zuhause in das luxuriöse Gebäude in Bestlage übergesiedelt. Und man konnte nun die Äcker mit den besten Böden und/oder nahe am Ortsrand bewirtschaften.
Doch als dann die Germanen aus dem Norden sich vor Ort niederließen, wird es schnell mit diesem Gewinn an Lebensqualität vorbei gewesen sein. Die Langobarden werden sich die besten Ortslagen für ihre Behausungen mit Gewalt genommen haben. Und dann durften die einheimischen Pannonier auch noch für die Langobarden schuften. Vae victis in Reinkultur.
 
flavius-sterius schrieb:
Wird ein genetischer Code entschlüsselt, findet man bei verschienden Individuen Sequenzen, die sich wiederholen. Nach einen wissenschaftlichen Bericht, den ich mal hier im Forum vor einigen Monaten gepostet hat, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass die Natur zufällig komplexe Gensequenzen doppelt erfindet. Wahrscheinlicher ist, dass diese komplexen Genstrukturen durch Vererbung weitergegeben wurden. Findet man jetzt auf einen Friedhof der römischen Kaiserzeit in Schonen bei Skeletten eine bestimmte Genfrequenz und auf einen Friedhof in Pannonien Menschen der Völkerwanderungszeit die selben Genfrequenz, dann ist eine Verwandtschaft wahrscheinlich.
Zum Vergrößern anklicken....
So wird es wohl ungefähr sein. Das obige Zitat von Stilicho zeigt gerade die Anschauung, die bis vor kurzem noch dominierte, und die durch die modernen Genanalysen zumindest modifiziert werden muss: dass Abstammungsgeschichten lediglich von Warlords konstruiert wurden.
 
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